SSJ-100: реальность против домыслов

Я уже рассказывал одну историю, участником которой был сам.
Я был участником совсем другой "картинки".
Ее я уже описал.

Что же касается "откликнулись двое" - поставщики прекрасно видят, когда запрос прислан "для отчётности", а когда реально нужна поставка. И уверяю Вас, при заинтересованности заказчика разговор идёт совсем иначе.
По МС-21 реальный разговор о поставках начался только когда ему "на крыло наступили". А до этого были такие отписки по импортозамещению, что и говорить не стоит. Хотя рассылали эти "типа запросы регулярно", не реже чем раз в год. И отчёты небось регулярно составляли. Зато сейчас бегают по стенам и потолку и готовы на реальное сотрудничество.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Почему 10 лет? Сейчас в современных российских реалиях новый самолёт лет 15 делают. Замена вроде никакая не готовится, т.е. ещё лет 20-30 ССЖ производиться. А кто заказчик или заказчики?
А все российские компании заказчики. Все на нем будут летать. И белоруссы с казахами будут. Российские тупо пошлинами загонят, никуда они не денутся. Иностранные льготами. Да без проблем, все возьмут. И правильно. Нужно доводить свое а не платить дяде.
 
И белоруссы с казахами будут.
Мы - белорусы - не будем. Разве что в отдаленном будущем. Хотя лично я не против совсем. Не потому, что не хотим, а парк уже сформирован, пополняется новьем, как и база под него - 737 и Эмбраеры. Два наших 737МАХ давят бетон у вас :) Как вариант - появится еще одна гос АК, тогда, возможно, что-то и будет. Но не Белавиа, и не в ближайшие лет 10.
 
Мы - белорусы - не будем.
Не будут брать - отключим газ (ц)

А если серьёзно - рынок постсоветского пространства сегодня едва ли не сложнее чем дальнее забугорье. Тут и политические и экономические причины "валом". А потому не думаю что SSJ "закрепится" в этой зоне.
 
Не будут брать - отключим газ (ц)
Так уже ж! :) Буквально на днях :lol: Правда нефть, но тож энергоноситель. Но ссж все равно не возьмут - парк укомплектован, и у нас Белавиа как собака на сене )))
 
Да нет, они более чем окупились. Так что самолеты будут строить еще долго. Пока не появится что то на замену, что еще лет через 10. Окупились и появлением заводов и появлением кадров и возвратом в форме и налогов и процентов по кредитам. Плюс экономия от того что деньги не ушли за рубеж. Проект очень удачный на самом то деле, по результатам. лучший на всем бывшем СССР.
Да нет, конечно. Эти затраты же не из воздуха появились, а отобраны у других экономических субъектов РФ.
 
И при всём при этом косяки SSJ остались и в производстве, и в проектировании, и в философии. Ошибки прекрасно проиллюстрированы в Шереметьево, ни один противник проекта так не смог бы.
Преимуществ не оказалось и в экономии. Хваленые импортные движки летят и требуют ремонт постоянно, КС чахнет по каждому чиху.
Знаете ли, я вовсе не апологет создателей SSJ. И Вас на форуме замечал как уравновешенного человека.
Но по поводу всяких косяков (на производстве, в проектировании, философии)... Назовете хоть один самолет, где этого не было?

А по случаю грубой посадки в Шереметьево могу сказать следующее. Вы ни разу не видели прогрессирующего козла на других типах самолетов?
А они были и будут. Но не всегда летчики дубасят по планете многократно с такой амплитудой.
И DM (direct mode) на SSJ в полете бывал не раз, с благополучными посадками.
Года два назад встречал статистику у Аэрофлота. Там были приведены порядка 30 случаев перехода в DM. И все они окончились благополучно.
Так что, не надо бы валить на самолет...
Вроде, суд пока не наградил героя?
 
Да нет, конечно. Эти затраты же не из воздуха появились, а отобраны у других экономических субъектов РФ.
У вдов и сирот

Тут в соседней ветке выложили сумму "прикопанную" в C-Series/A220.
И ни у кого не вызывает вопросов ни сумма ни удачность проекта. Только в РФ при куда меньших затратах продолжают поливать фекалиями свой самолёт и кричать о "отобранных деньгах"
 
В чём заключается прорывность по сравнению с теми же Ан-148 и Ту-334?
Это уже разбирали 100-500 раз. зачем еще раз идти по второму кругу?
И при всём при этом косяки SSJ остались и в производстве, и в проектировании, и в философии. Ошибки прекрасно проиллюстрированы в Шереметьево, ни один противник проекта так не смог бы.
И какие косяки, которые показал самолет остались и в проектировани и в философии? Я дилетант в авиа. Но смотрел расследование авиакатастроф по телеку. Там показывали как DC10 разбился именно потому что "козлил". Это было извесно как производителю так и авиакомпаниям. Но все равно привело к крушению.

Кстати есть вопрос - как была построена система обслуживания самолетов в СССР? И как она отличается от западной по сути и процедурам? То есть, суть моего вопроса не только в том где различия, но и где были похожие процедуры. Дело в том что когда начали передовать западные б/у самолеты нам то мы стали рынком сбыта б/у техники и системы поддержания летной годности. Мне кажется что запад понял как можно завоевать наш рынок - продавать свою технику б/у чуть ли не в убыток и делать деньги на обслуживании а также и предлагать финансовые продукты. Поэтому и появился вопрос с системами обслуживания самолетов.
 
Реклама
Отобраны у челночников. В реале ни у кого ничего не отбирали.

Из Калифорнии оно, конечно, виднее. Но вы заедьте, например, в практически любую российскую больницу в глубинке, и сами посмотрите на "не отбирали".
 
Но вы заедьте, например, в практически любую российскую больницу в глубинке, и сами посмотрите на "не отбирали".
А с чего вы решили, что отбирали именно на SSJ, а не на Туполев-плаза, например. Или на ремонт Большого, который стоил как постройка десяти новых?Неэффективных затрат было полно, на SSJ тратилось от силы 5% от затрат на развитие авиапрома.
 
Кстати есть вопрос - как была построена система обслуживания самолетов в СССР? И как она отличается от западной по сути и процедурам?
Принципиальное отличие состояло в том, что ВВС и МГА имели собственные сети АРЗ. То есть система обслуживания целиком и полностью находилась в ведении эксплуатанта.
Разработчик и производитель этим занимались в основном на этапе ввода новой машины в эксплуатацию, дальше уже "сама, Верунчик, сама!" (х/ф "Вокзал для двоих"). :)
Именно отсюда растут ноги проблем, с которыми столкнулись и сталкиваются наши авиастроители - опыта плотной работы с эксплуатантом после продажи самолёта не было.
То, что не было и желания получить знания и навыки в этой области - это отдельный вопрос.

Конструкторское сопровождение по военным и гражданским машинам формально было одинаковым. Но лишь формально.
За проблемы с военной техникой руководство КБ могли серьёзно вздрючить. И не только в Уланском переулке (Минавиапром), но и на Старой площади (оборонный отдел ЦК КПСС). Поскольку обороноспособность страны - это святое.
А вот, скажем, жалобы "Аэрофлота" на то, что Ту-134 жрёт много топлива, КБ Туполева, да и МАП в целом пропускали мимо ушей. Всё равно эусплуатант никуда не денется и будет брать в количествах, предписанных Госпланом. А чтобы экономика авиаперевозок хотя бы на бумаге выглядела пристойно, керосин авиаторам поставляли по цене намного ниже его себестоимости.

Немножко в сторону от собственно ППО - но близко к тому.
Отсутствие конкуренции в полной мере относилось ко всем разработчикам и производителям двигателей, а также общесамолётного и радиоэлектронного оборудования. Причём тут и МО ничего не могло сделать. Вот, скажем, облажались разработчки с РЛС для Су-27 - и что? Ну, уволили директора - локатор-то от этого лучше не стал. КБ Люльки на АЛ-31 не уложилось в заданные нормативы по удельному расходу - и что? Другого-то двигателя всё равно нет.

Вот в результате такого "славного советского наследия" мы и имеем то, что имеем.
 
заедьте, например, в практически любую российскую больницу в глубинке, и сами посмотрите на "не отбирали".
Больше всего у нас отобрали на докапитализацию банков. Особенно гадко, что это всякий раз делалось в самые кризисные годы.
Но почему-то я не вижу жаркой дискуссии на эту тему!
Зато стоит выделить деньги на что-то реальное - тут же хор голосов начинает стенать о бедных пенсионерах, голодных детях и несчастных больных...
 
КБ Люльки на АЛ-31 не уложилось в заданные нормативы по удельному расходу - и что?
А возможно было уложиться ? И нужно ли ?

Я приведу такой пример, из художественной по сути литературы, книга "Небо начинается на земле", автор Георгий Береговой:

Я старался учиться понемногу у всех.
Дзюба, например, славился своей профессиональной настойчивостью, умением выжать, как мы говорили, ситуацию до конца. Допустим, в проектной документации на какой-то самолет значилось, что минимальная скорость, на которой еще можно было удерживать его от сваливания, 120 километров в час. Начинаются испытания. После ряда попыток выясняется, что дойти удается лишь до 127 километров в час, а при дальнейшем снижении скорости машина сваливается на крыло п входит в штопор. Пробуют еще и еще - один летчик, другой: 127 - и точка! Кто-то в конце концов дошел до 125. Но дальше уже - ни полметра!

Наконец встает вопрос, чтобы внести в документацию соответствующие изменения. Однако конструкторы продолжают настаивать на своем. И тогда появляется Дзюба. Всякий наперед знает: если Дзюба не дойдет до 120, значит, этого не сделает уже никто. Но Дзюба доходит. Как это ему удается, знает только он один. Словами тут ничего не объяснишь: сказать, что у Дзюбы просто больше упорства, чем у других, означало бы не сказать почти ничего. Но факт остается фактом, и цифра 120 остается в силе

Вопрос по цитате: насколько вообще нужна была такая цифра 120, если до нее мог дойти только один человек из некоторого числа испытателей (то есть из необычных "пользователей") ? Может быть она все-таки не достижима по большому счёту ?

Так может и с двигателем также ? Зачем достигать чего-то, что в рамках жизни этого двигателя, целей поставленных перед двигателем, не является краеугольным ? И достижимо ли оно вообще ? ведь заявить перед партией, чтоб просто не быть дураком - это одно. А сказать науке "хочу вот так" - это уже совсем другое.

Дополнительно, КБ и эксплуатация ВС стоят как бы по разную сторону баррикад, учитывая наши реалии борьбы за красное знамя. Это есть и сейчас, хотя вроде надо работать на общее дело - для гражданских ВС - успешность коммерческой эксплуатации. Со стороны эксплуатации складывается мнение, что у КБ стоит задача "сконструировать". Удобство эксплуатации и возможность коммерческой эксплуатации такой конструкции - дело десятое. В итоге эксплуатация расхлебывает "неудачные конструкторские решения" (с) "Владимир Виноградов" за счет дополнительного времени на обслуживание, за счет дополнительных наземных средств на обслуживание, за счет невозможности обслуживания. Можно гидросистему SSJ разобрать, где решение сделать ее изолированной от атмосферы с поддавлением бака от гидроаккумулятора выского давления сделало ее уязвимой перед гидросистемой А, Б, Ту-154 и пр. Падение давления в газовой полости - ГС не рабочая, падение давления в газовой полости в транзите - ожидание техбригады, падение давления в газовой полости - замена гидробака всборе, если не удалось решить затяжкой клапана зарядки азотом. С точки зрения конструктора - система инновационная. С точки зрения эксплуатации - уязвимая. А лючок заправки маслом двигателя ? 6 винтов на SSJ и 2-3 защелки типа "нажми" на А и Б. А КБ наверное отчиталось, что всё круто и надежно - лючок выдержит ядерный взрыв. А зачем ?
Можно продолжать очень долго, но такие во крупицы отсутствия взаимодействия и длительных отработок конструкторами своего детища "на кошках" делают эксплуатацию SSJ скажем деликатно - неудобной.

Кстати есть вопрос - как была построена система обслуживания самолетов в СССР? И как она отличается от западной по сути и процедурам? То есть, суть моего вопроса не только в том где различия, но и где были похожие процедуры.
Абсолютно разные процедуры. Они были созданы под наши реалии и под европейские реалии, которые были разными. Мы не гнались за коммерческой эксплуатацией ВС, а они гнались. Одно из различий - у них гибкое ТО, у нас нет. У них работа на компонентах - в спец организациях, у нас - на коленке или в АТБ аэропорта. Для советских реалий - АТБ была организацией, где было возможно почти всё, для европейских - строго разделенные зоны ответственности, объем сертифицированных работ и тд и тп. Но наличие разветвленной сети складов, пулов - был европейский ответ нашим АТБ. В целом - все неоднозначно и зависело от целей.

Тем не менее, равнение сейчас отечественной техники на западные стандарты оказалось не совсем успешным, так как уж больно они разные и мы по ним никогда не работали. Причем порой обосвание перехода на западные процедуры "а потому что у них так" - весьма глупое и необоснованное, приведшее к доп. проблемам. Хотя бы в рамках ремонта конструкции ВС. Здесь советская схема, на мой взгляд, выигрывала для наших российских реалий и отечественной техники. Для зарубежной техники беусловно, лучше их система. Самолёты заточены под неё и вся сфера обслуживания.
 
Последнее редактирование:
сама, Верунчик, сама!"
Спасибо за дельное разяснение )

...керосин авиаторам поставляли по цене намного ниже его себестоимости.
А вот это спорное утверждение. Мне кажется оно не соответствует действительности. Да цена была продолжительное время постояной без колебаний относительно мировых цен на нефть, но это потому что вся эконмика была закрытой.
Однозначно цена керасина была экономически обоснованой, тем более что авиация всегда была основным потребителем керасина. Его цена вполне корелировалась и с ценой ДТ - основной потребитель железнодорожный транспорт и с бензином - автотранспорт соответственно.
Т.ч. ситуации когда бензин стоил условно 40 коп./литр, ДТ - 20, а не 30 коп./литр, а керасин 10 коп./литр просто быть не могло. Стоимость топлива - это одим из базовых показателей для всей экономики который влияет на всё остальное ценообразование, т.ч. госплан просто не мог определять её "с потолка" иначе дпже плановая и социалистиченская экономика просто не сошлась бы.

Кстати, несмотря на то что цена могла быть постоянной на протяжении десятилетий, но её таки пересматривали.
С чем связано например, повышение цена авиабилетов 1 декабря 1977 года, после которой цена билета на рейс Москва-Алма-Ата выполняемый на Ту-144 увеличилась с 68 руб. до 83 руб. 70 коп. (тогда же другими самолётами без зависимости от типа - 63 руб.).

Прикладываю цитату из статьи "Авиация и Время" 2-2010 по Ту-134

Тонна керасина.png
 
А возможно было уложиться ?
Возможно. Но ЦИАМ не выполнил свои обещания в части создания нужного мотористам сплава.
В конечном итоге Су-27 по результатам ГСИ получил дополнительный пункт в "Перечень №1".
Всё традиционно: "оттого, что в кузне не было гвоздя" (С.Я.Маршак).

Если задача выполнения ТЗ Заказчика по дальности не стоит - то и действительно, а на хрен оно корячится?
Самолёт летает - и ладно. :)

Можно гидросистему SSJ разобрать, где решение сделать ее изолированной от атмосферы с поддавлением бака от гидроаккумулятора выского давления сделало ее уязвимой...
Традиционное для КБ Сухого решение (даже на Микояна делали "открытую" г/с). Позволяет снизить общую массу системы нагнетания р/ж.
Для истребителя вес важен. О том, что для эксплуатанта важнее надёжность и удобство обслуживания, разработчик не подумал. Сказалось отсутствие опыта создания именно гражданских машин.

Можно продолжать очень долго, но такие во крупицы отсутствия взаимодействия и длительных отработок конструкторами своего детища "на кошках" делают эксплуатацию SSJ скажем деликатно - неудобной.
ИМХО, нужно было просто создать "предмакетную комиссию", набрать туда отставных "слонов" с опытом работы в ШРМ/ВНК/ДМД, а главное - внимательно слушать их замечания и вносить исправления в конструкцию.
Но там ведь главным было "ворота пройти". Хрен ли с такими мелочами ковыряться...
 
А вот это спорное утверждение. Мне кажется оно не соответствует действительности.
Это вам только кажется. Смотрите третью колонку - и сравнивайте с первой.

618246_875c4ba4f62c25a11df74d64c1dc0f0f.jpg
 
Реклама
6 винтов на SSJ и 2-3 защелки типа "нажми" на А и Б. А КБ наверное отчиталось, что всё круто и надежно - лючок выдержит ядерный взрыв. А зачем ?
Наверное потому, что Сафран проектировал. У них и веселее есть решения, на Эмбраере :eek: Было бы такое на Суперджете, его бы распяли.... :) А тут ничего, этож иномарка...
EMB170.jpg
 
Назад