SSJ-100: реальность против домыслов

[61701]

Может это эксплуатант просто ее неправильно эксплуатирует?

Багажная полка эксплуатируется в основном пассажирами и если её замок без конца ломается и ни пассажир , ни экипаж в лице бортпроводницы , не может ни закрыть , ни открыть ее, то о какой неправильной эксплуатации , можно говорить? Авиакомпания пассажирам претензии должна предъявлять , что они неправильно эксплуатируют багажные полки? И это очень показательно, что на мои в общем то обоснованные претензии к разработчикам , Вы , первым делом , предположили неправильную эксплуатацию. Все как в жизни.
- "Мы придумали все очень здорово и у нас на заводе эта дверь открывалась и закрывалась как на Мерседесе, Вы просто не правильно ее закрываете, потому что ее надо закрывать плавненько и приложить усилия здесь и здесь, а потом подвести, резко нажать и она закроется. "
А на самом деле , эта дверь за летный день хлопается туда сюда десятки раз, и хрупкая девочка проводница закрывает ее не в теплом ангаре , а в Сургуте на морозе минус 32 градуса и дверь у нее в руках должна закрываться просто и однозначно, как и форточка в кабине экипажа.

 

[Дмитрий70]

1. ... организации-разработчика ВС внутренние процедуры вполне при желании могут быть скорректированы, чтоб не создавать бюрократических барьеров.
2. Почему я, как экаплуатант, не вижу в каталоге взаимощаменяемости деталей ? Но в КДС заменяемость не включает. Наверное, это какие-то внутренние процедуры не позволяют, но кто их мешает изменить , осознавая всю нелепость ситуации ?

1. Не вижу как вы внутренние процедуры другой организации хотите корректировать. Если в отношении использования ресурсов типа смазки, то это процедуры не внутренние, а внешние.
2. Тут пример хорош. Если разработчик ПКИ выпустил новую, то как она может попасть в перечень допущенных к установке на конкретном ВС.
Однако как я полагаю, таких процедур утверждения мне не известно. Возможно стоит выработать такие процедуры, но испытания возможной замены должны быть как вы говорите "всеобъемлющие" или совместимы по всему протоколу (физическому, информационному, программному и т.п.). Как совместимость проверить буз испытаний я не знаю. Вы можете предложить выход?

 

[Дмитрий70]

1. А в ТЗ не написано, что самолет нужно поддерживать в летном состоянии?

Нет. Это требование из других документов.

И поддерживать с минимальными затратами?

ТАКОЕ ограничение не предусмотрено ТЗ на ЛА. А вот к СТОиР могло бы быть к месту.

И затраты в том числе на уговоры изготовителя пойти навстречу эксплуатанту?

Это вообще о чем?

Вопросы, вопросы. Деньги не предусмотрены что ли на поддержку эксплуатанта?

Эксплуатанта или О по ТОиР?

 

[61701]

Вообще в ТЗ на полку оговаривается ее ресурс и гарантийная наработка... Разрабатывает такое ТЗ на конкретное изделие разработчик самолёта. В полном соответствии с ТЗ на самолёт.
Если изделие ломается раньше заданного срока - то это вина разработчика полки и он за свой счет принимает меры по устранению дефекта и за свой же счёт дорабатывает все борта, если выясняется что конструкция не очень.
Если же полка ломается позже оговоренной в ТЗ наработки, то какие претензии к разработчику полки? Он что от него просили то и реализовал. Он может переделать, но по отдельному запросу от разработчика самолёта и/или эксплуатанта. Чьи это будут деньги - разработчика самолёта или эксплуатанта будет уже зависеть от контрактов...

Это все понятно, все эти процедуры мы проходили, все это ремонтировалось по гарантии, кое что дорабатывалось , но тоже иногда абсолютно бездумно. Например, имели одну очень неудобную схему управления дверьми грузолюков, пожаловались и после доработки получили другую, такую же неудобную, и начинаешь удивляться и хочется спросить, "ребят, вы хоть интересовались, как это было реализовано на наших советских самолетах, вы интересовались , как это реализовано на иномарках?"
Ну просто какой то отрыв от реальности

 

[Дмитрий70]

Если хотелки эксплуатанта увеличивают привлекательность изделия - то это уже забота изготовителя, как эти хотелки реализовать. Проблема то как раз в том, что привлекательность изделия изготовителю фактически не нужна. Потому что фактически изготовитель предлагает эксплуатанту идти лесом.

Как определили то? По собственной доходности?
От чего ж не нужна? Просто у некоторых ЭО нет такой системы эксплуатации как внутри РФ. От сюда и отсутствие возможности поддержки организаций ТОиР и ЭО ресурсами (ГСМ и ПКИ) для нормальной (эффективной) эксплуатации российской АТ.

 

[Дмитрий70]

1. Кто должен сказать разработчику гостов , что его гост 70 года в 22 году - лажа и устарел 300 раз ?

Кто определил что устарел? В чем? Есть еще и более старые, но они продолжают действие.

Если впрягаться и пытаться сделать хороший продукт, то это надо делать всем. А со стороны эксплуатанта пока видится так, что разработчику это все неинтересно.

Отличный вывод. Согласен. Разработчик сделал продукт и его дальнейшая Эффективность эксплуатации продукта в конкретной СТОиР не интересует.
Какой выход?

А кто закладывает в ТЗ?

Заказчик ВС.

Второй конец палки - обеспечь отечественную расходку с сертификатом в каждом ларьке, но это бизнес не КБ.

Это ограничения в указанные в ТЗ на разработку.

Получается просто лебедь рак и щука на выходе:

Именно.

Я бы подсмотрел у Боинга допустим. Всё создано и все работает. Да, у Боинга нет замены грунтовки рас33 на эмаль эп-140, но
1) прописан стандарт и можно по стандарт подобрать
2) Боинг обеспечивает расходкой под свой продукт. Продается на каждом шагу с сертификатами и прочим.

Да, там изначально другой подход был как к разработке, так и к построению СТОиР.

Про оперативность изменения ЭТД я вообще молчу.

У них и у нас разный подход к изменению некоторых ЭД.

 

[61701]

Есть у вас другое определение эффективности? Приводите.
Хоть собственное, если хватает сил.

У Вас стиральная машина марки "LG", а теще Вы подарили "обычную" стиральную машину. Ваша машина стирает каждый день , а тещину машину Вы раз в месяц возите в гарантийный ремонт , который не всегда оперативен, по причине отсутствия запчастей. Как Вы думаете, какая машина эффективнее?

 

[Дмитрий70]

Чуть выше приводил пример, когда разработчик установил блок контроля параметров

Как мерили так и получили результат.

 

[Дмитрий70]

У Вас стиральная машина марки "LG", а теще Вы подарили "обычную" стиральную машину. Ваша машина стирает каждый день , а тещину машину Вы раз в месяц возите в гарантийный ремонт , который не всегда оперативен, по причине отсутствия запчастей. Как Вы думаете, какая машина эффективнее?

Каждая находится в своей системе ТОиР. И по какому критерию Вы хотите измерить лучшую эффективность?
т.к. стоимость ТОиР LG 50 т.р. в год. обычной 25 т.р.. Простой LG - 50 часов в год, обычной - 1000 часов за год.
НУ не все так очевидно.

 

[61701]

Как мерили так и получили результат.

Так что нужно сделать , чтобы наши конструктора продумывали каждую мелочь и обратились лицом к заказчику , чтобы у них в конечном итоге получился продуманный во всех отношениях и коммерчески успешный самолет? В музей авиации на экскурсию их сводить, чтобы показать конструкцию форточки на Ил-86 и Ту-154 или отправить их за границу на стажировку?

 

[Дмитрий70]

Так что нужно сделать , чтобы наши конструктора продумывали каждую мелочь и обратились лицом к заказчику , чтобы у них в конечном итоге получился продуманный во всех отношениях и коммерчески успешный самолет? В музей авиации на экскурсию их сводить, чтобы показать конструкцию форточки на Ил-86 и Ту-154 или отправить их за границу на стажировку?

ИМХО, Заинтересованность О-Р (конструктора) в повышении экономико-эксплуатационных показателях ЛА, которые ЭО используют, а О ТОиР обслуживают.
Т.Е. заинтересовать О-Р и О ТОиР в изменении СТОиР на снижение издержек за счет обратной связи. Готовность парка ВС ниже платежи в ОТОиР и О-Р ниже.

 

[61701]

Вы хотите измерить лучшую эффективность?

Слушайте, я уже не знаю на каких примерах Вам объяснить, что эффективность коммерческого лайнера определяется его топливной эффективностью , максимально возможным временем нахождения его в воздухе и минимальными простоями на земле на техническом обслуживании и ремонте. Одни самолеты могут обеспечить суточный налет более 15 часов в сутки, а другие не налетывают и половины этого. Что тут непонятного? Сделайте самолет надёжным и технологичным, напишите современный регламент без вытянутых из пальца смешных ресурсов по нормативам 1948 года , собирайте от авиакомпаний информацию по надёжности систем, по удобству эксплуатации в полете летным и кабинным экипажами, сами реагируйте на эти данные и своевременно делайте доработки и этот самолет пойдет как пирожки на Невском проспекте.

 

[61701]

ИМХО, Заинтересованность О-Р (конструктора) в повышении экономико-эксплуатационных показателях ЛА, которые ЭО используют, а О ТОиР обслуживают.

Авиакомпаниям прибылью делиться с разработчиками самолета? Вы это имеете ввиду? Сам по себе разработчик не заинтересован в том чтобы его продукт имел хорошие экономические показатели и был популярен среди авиакомпаний? Ведь это так просто, вы делаете новый самолет и продаете его лизинговой компании , которая отдает его в лизинг авиакомпании. Авиакомпания начинает эксплуатировать его и этот процесс идет успешно, самолет делает месячный налет в 350 часов , формы ТО технологичны и обеспечивают минимальный простой на земле, запчасти доступны в минимальные сроки, гарантия три года , и тому подобное. Летаете полгода, остальные перевозчики пристально следят за вашей работой и по итогам вашей деятельности убеждаются , что это отличный самолет и делают заказ на энное количество ВС. И так далее, а через три года , летает вся страна, и в соседнем зарубежье тоже не дураки, они тоже следят , как летают ваши самолеты и видя их успешную эксплуатацию по всей России , они идут к вам и подписывают контракт. И никакие рекламные демополеты с въездом в горы не нужны , а втюхивание абсолютно сырого продукта сразу за рубеж,только испортило его и без того шаткий имидж.

 

[stranger267]

Чуть выше приводил пример, когда разработчик установил блок контроля параметров силовой установки на пилоне двигателя и вероятно решив сэкономить вес самолета и деньги, не вывел контрольные разъемы в кабину экипажа. "Серьезная" экономия веса в виде бухты витой пары , обернулась огромной потерей времени при техническом обслуживании самолета, когда для подключения к блоку ноутбука представителей изготовителя двигателей, приходилось снимать композитный гаргрот (50+ винтов по крест и шлиц), а при запуске провод к ноутбуку пропускался по воздуху в форточку и болтался на ветру. Мало того, через три года , в композитном гаргроте, шуруповертами раздолбали все отверстия под винты.
Вот что значит неудобство и убыток компании из за необоснованного простоя на техническом обслуживании.

Ну так предложите лючек добавить. Тащить кучу проводов ради того чтобы раз в полгода техники могли подключиться в кабине а не на пилоне - глупо. НО почему бы этот разъем не установить так чтобы доступ был легким и быстрым?

 

[61701]

Ну так предложите лючек добавить. Тащить кучу проводов ради того чтобы раз в полгода техники могли подключиться в кабине а не на пилоне - глупо. НО почему бы этот разъем не установить так чтобы доступ был легким и быстрым?

Если бы это было раз в полгода, я бы не писал здесь и если бы это не было проблемой, я бы не писал здесь и что интересно , на другом продукте этой же фирмы , все сделано как надо и контрольные разъемы протянуты в самолет. И я прошу Вас не утрировать , учитывая что на борту ARINC 429 , "куча проводов" это очень громко сказано. Простои самолета на вскрытии и закрытии гаргрота приносят больший убыток , чем 5 кг увеличения веса пустого самолета.
Предложить сделать лючок не проблема, главное чтобы не сказали, откуда вы там такие умные и почему бы разработчику сразу не додуматься и не сделать этот лючок, например на капоте ССЖ для доливки маслобака в маслобак, чтобы не вскрывать капоты.

 

[Посторонним В]

почему бы разработчику сразу не додуматься и не сделать этот лючок, например на капоте ССЖ для доливки маслобака в маслобак, чтобы не вскрывать капоты

Уже лет 20 ломаются копья, почему для того, чтобы залить омывайку в машину, нужно открывать капот. И даже была у итальянцев такая фича на одной "дамской" модели!
Однако...

 

[Sergey-nn]

Если бы это было раз в полгода, я бы не писал здесь и если бы это не было проблемой, я бы не писал здесь и что интересно , на другом продукте этой же фирмы , все сделано как надо и контрольные разъемы протянуты в самолет. И я прошу Вас не утрировать , учитывая что на борту ARINC 429 , "куча проводов" это очень громко сказано. Простои самолета на вскрытии и закрытии гаргрота приносят больший убыток , чем 5 кг увеличения веса пустого самолета.
Предложить сделать лючок не проблема, главное чтобы не сказали, откуда вы там такие умные и почему бы разработчику сразу не додуматься и не сделать этот лючок, например на капоте ССЖ для доливки маслобака в маслобак, чтобы не вскрывать капоты.

Из сказанного вами сразу идут два вывода:
1) Вы и близко не представляете архитектуру ARINC 429
2) Разработчик работает, ищет наиболее оптимальные решения. Вот только Вы смотрите на них исключительно со своей колокольни и ничего другого замечать не хотите.

Что же касается "надо было спросить эксплуатантов" - это не более чем ЧСВ.
Мне еще не встречались эксплуатанты способные не то что ТЗ составить***, а хотя бы адекватно описать свои хотелки.
И не важно разговариваешь ли ты с оператором котельной, слесарем на ЖД, их главным инженером или с "авиаторами".
Вот летчики-испытатели - могут. Могут проанализировать логику, эргономику, выдать конкретные замечания и пожелания. Могут обосновать почему надо так а не иначе.
Но их специально отбирают и обучают этому
А подавляющее большинство эксплуатантов скатывается к фразе "сделайте как и бУло". Им так привычнее. А все новшества - в топку..
К примеру он как махал пилоту руками, так и будет махать, независимо от наличия средств связи. Лет через 10, после того как его неоднократно выдерут, он начнет пользоваться гарнитурой, но побурчать при этом не забудет
Наверное такие не все. Но .... очень многие.

*** ТЗ это вообще отдельная песня, при чем матерная...

 

[Fishbed]

Тут пример хорош. Если разработчик ПКИ выпустил новую, то как она может попасть в перечень допущенных к установке на конкретном ВС.

Это не полностью новая деталь. Это прежняя деталь, но из другого материала. Или имеющая улучшающую доработку, сохраняющая прежнюю функцию детали и геометрические размеры. Почему разработчик не может расширить применимость детали или его взаимозаменяемость ? А почему может изменять применимость на зарубежные ПКИ?
Ответ "потому что госты" не катит. Есть здравый смысл и опыт. А ссылаться на госты - это отговорки, чтоб не делать и не менять в том числе госты. Ведь в болоте же тепло и сыро.

Разработчик сделал продукт и его дальнейшая Эффективность эксплуатации продукта в конкретной СТОиР не интересует.

Бинго. Собственно озвученный вами подход и отражает всё то, почему наша продукция находится в околоана не находится рядом с А и Б . В любой системе, даже в живом человеке, есть обратная связь . Если обратной связи в системе нет, то Вы даже пальцем в нос не попадёте, но это же не нормально ? правда ? Почему тогда в рукотворной области отсутствие обратной связи даже имеет некий налёт поощрения ?

Кто определил что устарел? В чем? Есть еще и более старые, но они продолжают действие.

У Вас опять цепляние к словам: кто что и какие ваши доказательсва. Если есть ГОСТ, который мешает оперативно внедрять изменения, улучшать продукцию , то ГОСТ устарел. То, что старый ГОСТ сохраняет действие еще не значит, что он не устарел и офигенно отличный. Не надо мешать в кучу всё. ГОСТ на круглое колесо может продолжать действовать еще 1000 лет, а вот ГОСТ на конструкцию колеса из дерева устарел еще в 19 веке. ГОСТ - это не что-то нерушимое и не требующее коррекции с теченим времени. Это такой же документ, который может и должен пересматриваться по мере внедрения нововведений в отрасли. И еще всё проще, если многое регламентируется внутренними процедурами и стандартами самого предприятия-разработчика.

почему для того, чтобы залить омывайку в машину, нужно открывать капот.

Тогда предлагаю сравнить времязатраты на открыть капот на самолете и на машине.Особенно рекомендую открыть капот на каком-нибудь Б-747 на 1 или 4 двигателе Вам потом понравится открывать маслозаливной лючок на 3 защелках.
п.с. понимаю, что не у всех есть возможность это попробовать в жизни, но просто для справки капот на боинге 747 вы в одно лицо даже не откроете. На мелких откроете, но это займет столько времени, сколько на машине займет открыть капот, залить омывайку, закрыть капот. А на мелких только открыть капот. Поэтому не очень удачный пример с машиной, а масло заливать надо после каждого полёта. Каждый возврат на базу + 15 минут к заправке маслом. 4 возврата на базу в смену - это один час на заправку маслом в плюс.... За месяц это уже 30 часов. Курочка по зернышку клюёт. Плюс перед глазами есть зарубежные образцы техники, лишенные этой суходрочки. Почему надо идти своим путём, зачастую взтом от военных ?

 

[Sergey-nn]

Это не полностью новая деталь. Это прежняя деталь, но из другого материала. Или имеющая улучшающую доработку, сохраняющая прежнюю функцию детали и геометрические размеры. Почему разработчик не может расширить применимость детали или его взаимозаменяемость ? Ответ "потому что госты" не катит. Есть здравый смысл и опыт. А ссылаться на госты - это отговорки, чтоб не делать и не менять в том числе госты. Ведь в болоте же тепло и сыро.

Здравый смысл и опыт сформулированы в ГОСТах

Вас опять цепляние к словам: кто что и какие ваши доказательсва. Если есть ГОСТ, который мешает оперативно внедрять изменения, улучшать продукцию , то ГОСТ устарел. То, что старый ГОСТ сохраняет действие еще не значит, что он не устарел и офигенно отличный. Не надо мешать в кучу всё. ГОСТ на круглое колесо может продолжать действовать еще 1000 лет, а вот ГОСТ на конструкцию колеса из дерева устарел еще в 19 веке. ГОСТ - это не что-то нерушимое и не требующее коррекции с теченим времени. Это такой же документ, который может и должен пересматриваться по мере внедрения нововведений в отрасли. И еще всё проще, если многое регламентируется внутренними процедурами и стандартами самого предприятия-разработчика.

они регулярно корректируются.
НО есть один нюанс - как правило коррекция происходит в сторону ужесточения.
Кровавый опыт обязывает...

 

[61701]

Из сказанного вами сразу идут два вывода:
1) Вы и близко не представляете архитектуру ARINC 429
2) Разработчик работает, ищет наиболее оптимальные решения. Вот только Вы смотрите на них исключительно со своей колокольни и ничего другого замечать не хотите.

Ничего другого со стороны разработчика , я и не ждал