SSJ-100: реальность против домыслов

[nkz13]

И 1000 канадцев CRJ.

И один мертвый авиапроизводитель этих CRJ (точнее уже два, выкупившая эту программу Митсубиши тоже закрыла авиабизнес) по причине того, что Боингу оказался не нужен конкурент в канадском лице.

 

[nkz13]

Да Бог с ним , " у них", обидно когда 30 лет назад это было "у нас" , а в 21 веке "мы" не смогли повторить этот удачный опыт наших же соотечественников.

Мы и не могли повторить это опыт. Чтобы выпускать такое количество самолетов, как в СССР, нужно иметь сильную социалистическую экономику, как в СССР. В капиталистическом мире мы нафиг никому не сдались.

 

[Посторонним В]

Экономичность может быть (особенно, когда речь о реактивных самолетах), а вот касаемо ресурса и культуры производства - очень спорное утверждение. Все это еще как нужно при производстве военной авиатехники.

Да и с тем, что экономичность военным неважна, не соглашусь. Потому что экономичность самолёта - это параметр, во многом определяющий его дальность / боевой радиус / время работы в зоне и её удалённость, а также боевую нагрузку.

 

[nkz13]

Да и с тем, что экономичность военным неважна, не соглашусь. Потому что экономичность самолёта - это параметр, во многом определяющий его дальность / боевой радиус / время работы в зоне и её удалённость, а также боевую нагрузку.

Тоже верно. У Fishbed какие-то свои искаженные преставления о боевой авиации.

 

[DmitryO]

Пример не в тему от слова совсем. В наше время полагаться на человека с паяльником и его квалификацию - не айс. Потому и не повторяют, а делают новую на ином техническом уровне

Ну вот другой пример - MRJ . У Японии перед и во время войны был крутейший авиапром. После поражения 10 лет запрета - и всё. Нет отрасли. И страна супертехнологичная, и денег куры не клюют - а нет. С десяток подходов делали, миллиарды потратили - не получается. А вы переживаете, что через 30 лет после краха (и фактического запрета - "новой России не нужен монстр авиапрома", с, Гайдар) мы не завоевали мировой рынок. Достижение уже то, что наш гражданский авиапром существует, в отличие от японского.

 

[nkz13]

Ну вот другой пример - MRJ . У Японии перед и во время войны был крутейший авиапром. После поражения 10 лет запрета - и всё. Нет отрасли. И страна супертехнологичная, и денег куры не клюют - а нет. С десяток подходов делали, миллиарды потратили - не получается. А вы переживаете, что через 30 лет после краха (и фактического запрета - "новой России не нужен монстр авиапрома", с, Гайдар) мы не завоевали мировой рынок. Достижение уже то, что наш гражданский авиапром существует, в отличие от японского.

Ради справедливости в Японии производится небольшой бизнес-джет HondaJet и плюс изготавливаются отдельные детали для Боинг, но на этом их авиаотрасль заканчивается.

 

[nowhow]

На моей памяти, а это уж лет 25, в ГА такое событие было ровно одно - суперджет.

Ан-148.

 

[Посторонним В]

Ради справедливости в Японии производится небольшой бизнес-джет HondaJet и плюс изготавливаются отдельные детали для Боинг, но на этом их авиаотрасль заканчивается.

nkz13, Япония - это полостью подчинённый США союзник, их "непотопляемый авианосец", как они сами её определили. В случае большой войны на ДВ это основная их военная и технологическая база. Поэтому им разрешено иметь определённый технологический уровень, умело встроенный в глобальный авиапром (и не только).
Европейскими аналогами Японии в этом смысле я бы определил Италию и Испанию, которым тоже разрешена определённая аэрокосмическая деятельность. Но под строгим контролем патрона.
Чтобы лучше понять, что было уготовано нам, лучше сравнивать себя не с Японией, а с Польшей или Чехией.

 

[nkz13]

nkz13, Япония - это полостью подчинённый США союзник, их "непотопляемый авианосец", как они сами её определили. В случае большой войны на ДВ это основная их военная и технологическая база. Поэтому им разрешено иметь определённый технологический уровень, умело встроенный в глобальный авиапром (и не только).
Европейскими аналогами Японии в этом смысле я бы определил Италию и Испанию, которым тоже разрешена определённая аэрокосмическая деятельность. Но под строгим контролем патрона.
Чтобы лучше понять, что было уготовано нам, лучше сравнивать себя не с Японией, а с Польшей или Чехией.

Или с Ираком и Афганистаном

 

[Victor S]

Чтобы лучше понять, что было уготовано нам, лучше сравнивать себя не с Японией, а с Польшей или Чехией.

А разве в Чехии и Польше экономика не росла по 5-7% в год последние 30 лет, и разве они уже не стали развитыми странами?

 

[Siledka]

Всё ещё проще.
Допустим, захотели мы восстановить производство Москвича-407. Допустим даже, что у нас сохранилась абсолютно вся производственно-технологическая документация вплоть до сдельных расценок и норм выработки. Взяли да и запустили в производство? Ага, щаз.

Для начала выяснится, что сборочный конвейер, под который сделана вся эта документация, остановлен в 1969 году и годом позже уехал во Вторчермет. Та же участь постигла и линию по сборке двигателей десятью годами позже. Ещё раньше туда же отправились и пресс-формы под штамповку кузовщины, колёсных дисков и т.п. Это означает, что машину придётся проектировать заново: под существующие конвейеры с другим количеством постов, совершенно другое оборудование и т.п. Не говоря о таких "мелочах", как пресс-формы.

Далее выяснится, давным-давно не выпускаются нужные комплектующие: старые сорта металлов, пластмасс, стёкол, шины нужного типоразмера, аккумуляторы и прочее электрооборудование вплоть до лампочек. Не выпускаются нужные марки масел и спецжидкостей и даже бензин А-72, на который был рассчитан двигатель.

Стоит ли овчинка выделки? Или проще спроектировать новую машину?

Это именно то, что и произошло с лунной программой - сплавы есть с теми же прочностными характеристиками, но легче - значит или нужно заново осваивать старые сплавы, или пересчитывать все веса. Электроника принципиально другая - нужно или снова делать систему управления на лампах, или пересчитывать. Гораздо дешевле, и главное целесообразнее, вложить эти деньги в прогресс, а не в регресс

 

[Siledka]

Ну вот другой пример - MRJ . У Японии перед и во время войны был крутейший авиапром. После поражения 10 лет запрета - и всё. Нет отрасли. И страна супертехнологичная, и денег куры не клюют - а нет. С десяток подходов делали, миллиарды потратили - не получается. А вы переживаете, что через 30 лет после краха (и фактического запрета - "новой России не нужен монстр авиапрома", с, Гайдар) мы не завоевали мировой рынок. Достижение уже то, что наш гражданский авиапром существует, в отличие от японского.

Давайте всё же мух от котлет отделим - сверхмощная японская отрасль до войны ровно так же жила на иностранных патентах и оборудовании. Да, в отличие от СССР - инженерную школу не истребляли, но тот же дс-2/3 освоить в производстве не смогли, изделие оказалось даже хуже, чем ли-2. И как раз кадры японского авиапрома ушли проектировать скоростные поезда, где технологий не было и они с нуля их создали, опередив планету всю. А авиапром да, полёг, ибо американцы приложили все усилия, чтоб его истребить во всех странах и то, что было в Японии и Германии - немногим хуже (просто более примитивно), чем то, как этот авиапром уничтожали в англии и франции

 

[constructor]

Давайте всё же мух от котлет отделим - сверхмощная японская отрасль до войны ровно так же жила на иностранных патентах и оборудовании. Да, в отличие от СССР - инженерную школу не истребляли, но тот же дс-2/3 освоить в производстве не смогли, изделие оказалось даже хуже, чем ли-2. И как раз кадры японского авиапрома ушли проектировать скоростные поезда, где технологий не было и они с нуля их создали, опередив планету всю. А авиапром да, полёг, ибо американцы приложили все усилия, чтоб его истребить во всех странах и то, что было в Японии и Германии - немногим хуже (просто более примитивно), чем то, как этот авиапром уничтожали в англии и франции

Однако Аэробус создали и он успешно работает. Мало того, Китайский авиапром тоже приветствуют. Соревнование, конкуренция необходимы.

 

[Siledka]

Однако Аэробус создали и он успешно работает. Мало того, Китайский авиапром тоже приветствуют. Соревнование, конкуренция необходимы.

Аирбас конечно создали - ума у европейцев хватило. А вот насчёт «приветствуют китайский авиапром» хотелось бы поподробней

 

[constructor]

Аирбас конечно создали - ума у европейцев хватило. А вот насчёт «приветствуют китайский авиапром» хотелось бы поподробней

В новостях было, С-919 приветствовали по крайней мере формально и Боинг, и Аэробус. Они давно уже мониторят процесс, но фактически и искренне конкуренцию приветствуют перевозчики, разумеется.

 

[Siledka]

В новостях было, С-919 приветствовали по крайней мере формально и Боинг, и Аэробус. Они давно уже мониторят процесс, но фактически и искренне конкуренцию приветствуют перевозчики, разумеется.

Ну с тем же успехом можно сказать, что и российский авиапром приветствовали, и украинский. Украинский вот с ан-70 хорошо поприветствовали европейцы, с нашим тоже ничего так получилось-)) Китай уже объявили врагом - так что скоро поглядим чего стоят все эти приветствия там.
Что до конкуренции, не ищите рынок там, где его нет. Китайские авиакомпании получают свою разнарядку, китайские сателлиты получат (дай бог) 919 в качестве обременения к кредитам и прочим китайским вливаниям в свою экономику. Разумеется, это на порядок превосходит те интеллектуальные потуги, коими характеризовался российский опыт продаж - но всё же китайцам в деле выкручивания рук до мастеров ещё далеко

 

[nkz13]

А разве в Чехии и Польше экономика не росла по 5-7% в год последние 30 лет, и разве они уже не стали развитыми странами?

Если посмотреть с 2008го года, то там не все так однозначно и радужно. Да и вряд ли эти страны можно считать развитыми, несмотря на колоссальную подпитку из ЕС.

Польша - ВВП | 1985-2021 Данные | 2022-2023 прогноз

Текущие значения, исторические данные, прогнозы, статистика, графики и экономический календарь - Польша - ВВП. 1985-2021 Данные | 2022-2023 прогноз.

ru.tradingeconomics.com

Чешская республика - ВВП | 1975-2021 Данные | 2022-2023 прогноз

Текущие значения, исторические данные, прогнозы, статистика, графики и экономический календарь - Чешская республика - ВВП. 1975-2021 Данные | 2022-2023 прогноз.

ru.tradingeconomics.com

 

[nkz13]

Ну с тем же успехом можно сказать, что и российский авиапром приветствовали, и украинский. Украинский вот с ан-70 хорошо поприветствовали европейцы, с нашим тоже ничего так получилось-)) Китай уже объявили врагом - так что скоро поглядим чего стоят все эти приветствия там.
Что до конкуренции, не ищите рынок там, где его нет. Китайские авиакомпании получают свою разнарядку, китайские сателлиты получат (дай бог) 919 в качестве обременения к кредитам и прочим китайским вливаниям в свою экономику. Разумеется, это на порядок превосходит те интеллектуальные потуги, коими характеризовался российский опыт продаж - но всё же китайцам в деле выкручивания рук до мастеров ещё далеко

Какую крамолу пишите на свободный рынок, не взломал ли вас кто.

 

[Ivan Pirog]

Согласен. С одним лишь добавлением - мы не одиноки на этом пути. Те же американцы сейчас не могут повторить свою же лунную программу 60-х годов - точно, как описал Fishbed...
К сожалению, потомки не всегда оказываются умнее и образованнее предков.

Кто вам сказал, что "не могут"?
Вы постоянно путаете техническую невозможность и экономическую неэффективность.
Лунная программа 60-х годов стоила астрономических денег и была, в общем то, нафиг не нужна, поэтому её и прекратили раньше времени (в СССР, кстати, тоже).
Именно поэтому нынешняя SLS/Artemis делается по-другому, за несравнимо меньший (в доле к ВВП) бюджет.
С MRJ ситуация похожая: японцы сделали самолёт, это не проблема, но проблемой оказалась экономика проекта - себестоимость самолёта вышла гораздо выше его продажной цены, поэтому проект и прикрыли. Кстати, с SSJ всё обстоит ещё хуже, но нам же нужны сказки про "вставание с колён" и прочую муйню, тем более, что до последнего времени нефтегазовые доходы позволяли играться в самолётики.

 

[Siledka]

Какую крамолу пишите на свободный рынок, не взломал ли вас кто.

Вы меня с бурундуком то не путайте-)) Я как раз всю жизнь утверждал, что сказки о свободном рынке в авиапроме - есть не более чем лапша на уши. Хотя, безусловно, там, где геополитический раздел заканчивается - вполне есть и свободная конкуренция, и рынок, который очень положительно влияет на конкурентоспособность продукта