SSJ-100: реальность против домыслов

[REN_1975]

Все зависит от того, что считать успешным событием, а что нет, просто рядовым событием. И многое в этом плане зависит от восприимчивости к авансам в огромном объеме и в уродливых формах выдаваемых на гора и властными структурами и производителями, потрафляя первым. Именно это в глазах обывателя превращает событие, только лишь ожидаемое, в полный успех. Все эти ПД, НК, Ка, Sam, по факту не более чем рядовые события для страны возраждающей свою АП. Но когда всю эту технику именуют не иначе как прорыв, нетаналогов и тд, в то время как это не так по факту, то у обывателей доверчивых любой трезвый взгляд вызывает приступ ярости: как так, ведь сказано же что нет аналогов, а вы тут очерняете? Поэтому прежде чем жестко дискутировать надо определяться, что есть успех а что рядовое событие не требующее фанфар.

 

[dunch]

Поэтому прежде чем жестко дискутировать надо определяться, что есть успех а что рядовое событие не требующее фанфар.

Логично. Вот успех для обывателя и должен начинаться с запуска в серию. Ну и сама серия для не совсем уж нишевых продуктов типа бе200 должна быть хотя бы уж штук 10 в год - это и есть минимальный успех. А все эти промежуточные выкатки, поставки на ЛЛ - никого не волнуют и не должны волновать, кроме тех, кто сам себе искусственный повод для радости ищет

 

[REN_1975]

Логично. Вот успех для обывателя и должен начинаться с запуска в серию. Ну и сама серия для не совсем уж нишевых продуктов типа бе200 должна быть хотя бы уж штук 10 в год - это и есть минимальный успех. А все эти промежуточные выкатки, поставки на ЛЛ - никого не волнуют и не должны волновать, кроме тех, кто сам себе искусственный повод для радости ищет

Лично для меня, даже запуск в серию далеко не успех. Успех это когда продукт получает международное признание и рынок сбыта. В иных случаях я подхожу к оценке события так: что лучше, чтобы то или иное событие состоялось или не состоялось? Вот запустили в серию суперджет: это хорошо или плохо? Хорошо конечно, лучше чем не запустили. И только. Но это лично для меня. А вот успехом было бы покупка партии кем то из европейского или американского крупняка и положительная оценка ими, не в изложении и пересказе отечественных сми. Это был бы по моему мнению несомненно и успех и прорыв.

 

[dunch]

REN_1975, я намерено занизил критерии успеха до самых что ни на есть минимальных И то в ответ пд14 как уже состоявшийся успех предлагают

 

[Skim07]

А вот успехом было бы покупка партии кем то из европейского или американского крупняка и положительная оценка ими, не в изложении и пересказе отечественных сми. Это был бы по моему мнению несомненно и успех и прорыв.

Хе.... зачем им покупать наше когда у них под боком Есть два таких гиганта как Boeing и Airbus которые им поставят практически в любых количествах. А нашей промышленности хотя бы пока наши аппетиты удовлетворить

 

[roron]

Хе.... зачем им покупать наше когда у них под боком Есть два таких гиганта как Boeing и Airbus которые им поставят практически в любых количествах. А нашей промышленности хотя бы пока наши аппетиты удовлетворить

Имея под боком А и Б зачем то в мире купили почти 3000 Эмбраеров

 

[REN_1975]

Имея под боком А и Б зачем то в мире купили почти 3000 Эмбраеров

И 1000 канадцев CRJ.

 

[Посторонним В]

С приходом санкций все стало неожиданно разваливаться,как карточный домик: в какое производство не ткни - ничего нет, ничего не можем, даже самое элементарное, а таких смежников на самолёте сотни. И оказалось, что элементарно без фильтров можно встать хоть завтра. 5 лет, которые прошли под эгидой импортозамещения, ушли не понятно куда.

Там, где люди занимались реальным импортозамещением, другая ситуация. В том же Росатоме, к примеру. Но это от силы процентов 10, если не меньше. И импортозамещением этим они занимались не 5 лет. А многие вещи вообще не отдали на откуп глобальной экономике, а сохранили, так что, и импортозамещать не пришлось.
А остальные проценты - это или имитация путём наклеивания своих шильдиков на чужое изделие, или то самое чиновное "планов громадьё", о котором вы и сказали. С горизонтом планирования в "мне сейчас надо отчитаться, а потом разберёмся".
Это так. Но это лишь одна сторона проблемы, а есть и другая - когда целый страт наших граждан называет наши достижения "поделками", причём вне зависимости от их реального уровня. На любые доводы находятся поводы обгадить сделанное своими соотечественниками - от "да это у них 30 лет назад уже было" до "подумаешь, и кто там это купил?"...
Да, некоторые наши достижения - это только повторение их достижений. Да, другие настоящие прорывные достижения, сделанные нами, никогда не купят там, даже если они превосходят сделанное ими - или украдут, или попытаются затоптать, пользуясь нынешним доминирующим положением в мировой экономике. Но это наши достижения, и мы должны ими гордиться хотя бы за это. И большими, и малыми, ведь известно, что "дорога в тысячу ли начинается с первого шага".
А люди, обгаживающие всё вокруг, напрасно думают, что тем самым они демонстрируют свою значимость и глубину мысли. На самом деле они этим показывают лишь свою импотенцию и бесплодие, ибо человек, способный что-то сделать сам, никогда не не бросит камень в своего собрата по творчеству.

 

[Юлий Владимирович]

В какой-то степени, РФ может сыграть

Красивые шахматы, только надо чтобы иностранные производители компонентов на это согласились. На это есть обоснованные сомнения.

 

[Fishbed]

А остальные проценты - это или имитация путём наклеивания своих шильдиков на чужое изделие, или то самое чиновное "планов громадьё", о котором вы и сказали. С горизонтом планирования в "мне сейчас надо отчитаться, а потом разберёмся".

Вот про это я и говорю, что 5 лет в большинстве своем ушли на то, что Вы описали. Причем с шильдиками мы уже тоже столкнулись.

а есть и другая - когда целый страт наших граждан называет наши достижения "поделками", причём вне зависимости от их реального уровня.

Мне кажется, что как правило (да, есть и упоротая категория граждан, которые поделками считают вообще всё. И пока будете пренебрежение ко всему, что выпускается в стране, то глупо думать о жизни "как там" , но жить эта категория хочет как там..) "поделками" как раз называют то, о чем у нас говорят в СМИ "обогнали, перегнали, аналогов нет".
Может мне только кажется, но если бы всё было более буднично без "перевыполнили 5летку, аналогов нет", то и не появлялось бы уничижительных терминов типа "поделка". Так как, если у того, чему аналогов нет, оказывается какой-то параметр как у изделий 60ых годов 20 века, а тем более изделий, выпускавшихся в СССР, то действительно, это поделка и предназначена она как раз для того, что Вы выше сами же и описали: отчитаться, а потом будет видно, а не для реальной эскплуатации.

И большими, и малыми, ведь известно, что "дорога в тысячу ли начинается с первого шага".

К сожалению у нас она больше похожа на "через тернии к звездам" и не всем удаётся через эти тернии пройти. Причем создаём эти тернии сами же.

 

[61701]

На любые доводы находятся поводы обгадить сделанное своими соотечественниками - от "да это у них 30 лет назад уже было" до "подумаешь, и кто там это купил?"...

Да Бог с ним , " у них", обидно когда 30 лет назад это было "у нас" , а в 21 веке "мы" не смогли повторить этот удачный опыт наших же соотечественников.

 

[Посторонним В]

Да Бог с ним , " у них", обидно когда 30 лет назад это было "у нас" , а в 21 веке "мы" не смогли повторить этот удачный опыт наших же соотечественников.

Согласен. С одним лишь добавлением - мы не одиноки на этом пути. Те же американцы сейчас не могут повторить свою же лунную программу 60-х годов - точно, как описал Fishbed...
К сожалению, потомки не всегда оказываются умнее и образованнее предков.

 

[Siledka]

Согласен. С одним лишь добавлением - мы не одиноки на этом пути. Те же американцы сейчас не могут повторить свою же лунную программу 60-х годов - точно, как описал Fishbed...
К сожалению, потомки не всегда оказываются умнее и образованнее предков.

Пример не в тему от слова совсем. В наше время полагаться на человека с паяльником и его квалификацию - не айс. Потому и не повторяют, а делают новую на ином техническом уровне

 

[61701]

Пример не в тему от слова совсем. В наше время полагаться на человека с паяльником и его квалификацию - не айс. Потому и не повторяют, а делают новую на ином техническом уровне

Все дело в том, что 40-50 лет тому назад, "люди с паяльником" делали надежно и легко закрывающиеся форточки в кабине. Прошло пол века, и вот какая штука, в век компьютеров и на этом самом новом техническом уровне , у ИТ поколения , почему то никак не получается аналогичный продукт.

 

[Siledka]

Все дело в том, что 40-50 лет тому назад, "люди с паяльником" делали надежно и легко закрывающиеся форточки в кабине. Прошло пол века, и вот какая штука, в век компьютеров и на этом самом новом техническом уровне , у ИТ поколения , почему то никак не получается аналогичный продукт.

А тут как раз всё просто - когда по той же допотопной технологии работает рукожоп - она и не закрывается. А у тех, кто хочет с рукожопом делать качественно - используется десяток приблуд, который позволяет рабочему, нанятому по объявлению, косячить по минимуму - от лазерной разметки где дырку сверлить до максимальной автоматизации всего процесса. Потому боинг может взять рукожопа по объявлению, быстро его обучить и поставить ишачить на простую однотипную операцию, а мы - нет. А так - можем поговорить про надёжно/не надёжно. Но я думаю количество технических отказов в те годы всяко было поболе, чем сейчас. Хотя конкретно по лунной программе сравнивать не с чем. Но вообще - и у америки, и у нас будет проблема взять и запустить сейчас в серию б-29/ту-4 или даже дс-8 и ту-114. Вопрос - надо ли считать это бедой и воссоздавать те линии

 

[2014]

Но вообще - и у америки, и у нас будет проблема взять и запустить сейчас в серию б-29/ту-4 или даже дс-8 и ту-114.

Всё ещё проще.
Допустим, захотели мы восстановить производство Москвича-407. Допустим даже, что у нас сохранилась абсолютно вся производственно-технологическая документация вплоть до сдельных расценок и норм выработки. Взяли да и запустили в производство? Ага, щаз.

Для начала выяснится, что сборочный конвейер, под который сделана вся эта документация, остановлен в 1969 году и годом позже уехал во Вторчермет. Та же участь постигла и линию по сборке двигателей десятью годами позже. Ещё раньше туда же отправились и пресс-формы под штамповку кузовщины, колёсных дисков и т.п. Это означает, что машину придётся проектировать заново: под существующие конвейеры с другим количеством постов, совершенно другое оборудование и т.п. Не говоря о таких "мелочах", как пресс-формы.

Далее выяснится, давным-давно не выпускаются нужные комплектующие: старые сорта металлов, пластмасс, стёкол, шины нужного типоразмера, аккумуляторы и прочее электрооборудование вплоть до лампочек. Не выпускаются нужные марки масел и спецжидкостей и даже бензин А-72, на который был рассчитан двигатель.

Стоит ли овчинка выделки? Или проще спроектировать новую машину?

 

[nkz13]

Военное - это совсем другое направление. От него требуется "здесь и сейчас" без оглядки на все остальное (ресурс, экономичность, культура производства ) и да, здесь мы приуспели, но нелишним будет вспомнить как (МИГ29, РД33, Су-27, АЛ31) - не один год работы, испытаний, не одно пробивание стены лбом. Это при том, что тогда промышленность была на ногах и какая-то, бляха-муха, резина, какая бы она не была, из ушей торчала.

Экономичность может быть (особенно, когда речь о реактивных самолетах), а вот касаемо ресурса и культуры производства - очень спорное утверждение. Все это еще как нужно при производстве военной авиатехники.

Ну, и такой подход, как к военным самолетам, в ГА не применим.

Именно по этому видимо SSJ разрабатывался под руководством Погосянам, а собирается на КнААЗ рядом с Су-30, Су-35, Су-57, а МС-21 разработан Иркутом (с входящим в него КБ Яковлева), который в постсоветский период отметился производством Су-30 и Як-130, явно не гражданских самолетов. При этом заточенные в первую очередь на гражданскую авиацию в позднесоветское время КБ Туполева и Ильюшина, а также авиазаводы, аффилированные с ними так ничего нового за это время и не родили, особенно в ГА.

А какая там серия ? 5 ИЛ76 в год и 1 Ту-160, который мурыжат который год ? Борисов тоже пообещал около 3 Ту-214 в год с постепенным развитием до 10. Мне вот от этого грустно - до десяти самолётов в год, но и то не сразу.

И что плохого в серии 5 Ил-76 в год? А сколько должно быть что, тысяча? Абсолютно нормальная серия. Касаемо Ту-214х я не знаю, какие их перспективы, как и востребованность в них, по мне так их время ушло уже, но тем не менее штук 70-80 по итогу вместе с 204ми их произвели, значит какая-никакая серия была.

Кстати через месяц будет этой новости год. Хоть 2-3 Ту-214 готовы для передачи?

Понятие не имею. Это ровным счетом ничего не меняет.

Это показатель того, что комплексные возможности по полноценному серийному производству отсутствуют. С приходом санкций все стало неожиданно разваливаться,как карточный домик: в какое производство не ткни - ничего нет, ничего не можем, даже самое элементарное, а таких смежников на самолёте сотни. И оказалось, что элементарно без фильтров можно встать хоть завтра. 5 лет, которые прошли под эгидой импортозамещения, ушли не понятно куда. Да , никто не говорил тогда, что надо замещать фильтра на САМ, но невозможность их производства сейчас в течение года - это показатель отсутствие кадров, способных принять решение, закостенелые бюрократические процедуры, отсутствие промышленности, способной выпустить эти фильтра сотнями - выше видео кидал с Индии, бляха, там на коленке за день делают фильтров столько, сколько надо на пол парка наших ВС. Вот она вся правда, что мы щас столкнулись с очень большой проблемой, когда надо "латать" всё подряд во всех смежных областях и за что хвататься в начале непонятно, так как "ссыт" отовсюду. И одного года на всё мало, если за 5 лет ничего не сделали.

И что в этом такого удивительного и ужасного? То, что в Индии что-то делают на коленки не говорит о том, что производство фильтров для авиадвигателей это простая задача и что РФ почему-то должна легко и просто это делать, только вот бюрократию какую-то там закостенелую убрать. Подобные мантры читать откровенно говоря смешно. Писал до этого и напишу еще: сам факт наличия в постсоветской России хоть какого-то авиапроизводства (и вообще промышленности) уже чудо. За все спасибо 30 годам вписывания в мировой капиталистический рынок, где мы нафиг никому не сдались, особенно со своими самолетами. И то, что делается хотя бы что-то это уже гигантский успех. А вы тут про какое-то импортозамещение за 5 лет вещаете, причем всей необходимой номенклатуры, причем качеством не хуже, чем совокупная номенклатура всех стран запада.

Безусловно. Вопрос когда, как и сколько будет "но" в эксплуатации

Не знаю. Когда-нибудь и сколько-нибудь будет. И даже если это не покроет затрат на создание и будет с господдержкой это намного лучше, чем если бы закрыть все эти программы в целом и полностью отдаться на откуп западной техники, которую к слову теперь и не поставляют к тому же.

 

[nkz13]

Все зависит от того, что считать успешным событием, а что нет, просто рядовым событием. И многое в этом плане зависит от восприимчивости к авансам в огромном объеме и в уродливых формах выдаваемых на гора и властными структурами и производителями, потрафляя первым. Именно это в глазах обывателя превращает событие, только лишь ожидаемое, в полный успех. Все эти ПД, НК, Ка, Sam, по факту не более чем рядовые события для страны возраждающей свою АП. Но когда всю эту технику именуют не иначе как прорыв, нетаналогов и тд, в то время как это не так по факту, то у обывателей доверчивых любой трезвый взгляд вызывает приступ ярости: как так, ведь сказано же что нет аналогов, а вы тут очерняете? Поэтому прежде чем жестко дискутировать надо определяться, что есть успех а что рядовое событие не требующее фанфар.

Не поделитесь подобными рядовыми событиями у других стран вне крупных экономик, как ЕС, США и Китай (у которого тоже с этим все не очень гладко). Как там с подобными рядовыми событиями у Индии (кидающей в эту отрасль немыслимое количество бабала), Японии (привет MSJ/MRJ), Индонезии, Саудовской Аравии, Ирана? Может быть богаты на подобные события, такие авиадержавы, как Канада и Бразилия? У последней ничего своего никогда вроде и не было, все их производство это чисто сборка иностранных деталей. Канада же полностью просрала крупного авиапроизводителя - Бомбардье, а P&W Canada всего лишь филиал американского производства, который в любой момент может перенести производство своих двигателей в другую страну, например в те же США.

Вот и получается, что среди развивающихся стран или стран вне ЕС (а даже скорее вне Airbus и Boeing) есть очень локальные истории успеха, даже близко нет списка подобных "рядовых" событий. Такое ощущение, что вы считаете, что в России должна быть такая же сильная авиаотрасль, как в СССР, но РФ не СССР. Россия это слабая капиталистическая экономика (просто тень от прежней социалистической экономики), от которой миру кроме ресурсов ничего не нужно и выше упомянутые вами события это реально прорывы и достижения, как бы вы их не занижали. И их то по идее быть не должно было, а может и не станет в ближайшее время, вам на радость.

 

[nkz13]

Лично для меня, даже запуск в серию далеко не успех.

Ну куда деваться, любить так королеву, естественно. Не хочется переходить на личности, но надеюсь в своей жизни вы такими же категориями рассуждаете, не занял первое место в форбс - день не удался.

 

[nkz13]

Имея под боком А и Б зачем то в мире купили почти 3000 Эмбраеров

Затем, что Эмбраер по сути сборочная площадка для автокомпонентов из США и ЕС, к тому же чуть не было продано с потрохами Боингу (у того не вовремя начались финансовые проблемы из-за 737Макс). Плюс важное государство в Южной Америки, но как показала практика, задавить производителя, типа Эмбраер, можно по щелчку пальцев. Бомбардье тому отличный пример. А вот российский авиапром, каким бы он убогим не был, после запрета на поставку западных комплектующих пока закрываться вроде как не собирается. В этом и разница с Бразилией, сколько бы она там Эмбраеров не поставила (пока ей разрешают это делать).