SSJ-100: реальность против домыслов

[Посторонним В]

Или с Ираком и Афганистаном

Ну, я старался подобрать мягкие ассоциации...
#ау

 

[nkz13]

Кто вам сказал, что "не могут"?
Вы постоянно путаете техническую невозможность и экономическую неэффективность.
Лунная программа 60-х годов стоила астрономических денег и была, в общем то, нафиг не нужна, поэтому её и прекратили раньше времени (в СССР, кстати, тоже).
Именно поэтому нынешняя SLS/Artemis делается по-другому, за несравнимо меньший (в доле к ВВП) бюджет.
С MRJ ситуация ровно такая же: японцы сделали самолёт, это не проблема, но проблемой оказалась экономика проекта - себестоимость самолёта вышла гораздо выше его продажной цены, поэтому проект и прикрыли. Кстати, с SSJ всё обстоит ещё хуже, но нам же нужны сказки про "вставание с колён" и прочую муйню, тем более, что до последнего времени нефтегазовые доходы позволяли играться в самолётики.

На разработку MSJ/MRJ пару лет назад уже потратили 7,5 млрд $ , на разработку SSJ (без SSJ-New по нему пока данных нет) потратили по разным данным 1,5-1,8 млрд долларов.

новая версия условно еще плюс 2 млрд (смотря по какому курсу считать):

Минпромторг заказал подготовку и проведение испытаний самолета SSJ-New за 15 млрд руб. В «Ростехе» анонсировали, что импортозамещенная на 97% модификация, разработка которой оценивалась в 120 млрд руб., появится к 2024 году.

«СÑпеÑджеÑ» клеÑÑ Ð¸Ð· бÑмаги

РоÑÑаÑли ÑпоÑÑÑ Ð¾ ÑÐµÐ¼Ð¿Ð°Ñ ÑÐ¾Ð·Ð´Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð¸Ð¼Ð¿Ð¾ÑÑозамеÑенного SSJ

www.kommersant.ru

Можно поискать сколько было вливаний в проект за годы производства, на создание пула запчастей итд, но полагаю даже все эти траты не перекроют затраты японцев. Не говоря о том, что японцы так и не довели свой проект до конца, не сертифицировали его и не запустили серийное производство и соответственно не получили не копейки прибыли. В чем именно у SSJ дела хуже мне не очень понятно.

 

[nkz13]

Вы меня с бурундуком то не путайте-)) Я как раз всю жизнь утверждал, что сказки о свободном рынке в авиапроме - есть не более чем лапша на уши. Хотя, безусловно, там, где геополитический раздел заканчивается - вполне есть и свободная конкуренция, и рынок, который очень положительно влияет на конкурентоспособность продукта

Я вас после общения во флудильне точно не с кем не спутаю, вы такой уникальный и не сравнимый.
#ау

 

[REN_1975]

Не поделитесь подобными рядовыми событиями у других стран вне крупных экономик, как ЕС, США и Китай (у которого тоже с этим все не очень гладко). Как там с подобными рядовыми событиями у Индии (кидающей в эту отрасль немыслимое количество бабала), Японии (привет MSJ/MRJ), Индонезии, Саудовской Аравии, Ирана? Может быть богаты на подобные события, такие авиадержавы, как Канада и Бразилия? У последней ничего своего никогда вроде и не было, все их производство это чисто сборка иностранных деталей. Канада же полностью просрала крупного авиапроизводителя - Бомбардье, а P&W Canada всего лишь филиал американского производства, который в любой момент может перенести производство своих двигателей в другую страну, например в те же США.

Вот и получается, что среди развивающихся стран или стран вне ЕС (а даже скорее вне Airbus и Boeing) есть очень локальные истории успеха, даже близко нет списка подобных "рядовых" событий. Такое ощущение, что вы считаете, что в России должна быть такая же сильная авиаотрасль, как в СССР, но РФ не СССР. Россия это слабая капиталистическая экономика (просто тень от прежней социалистической экономики), от которой миру кроме ресурсов ничего не нужно и выше упомянутые вами события это реально прорывы и достижения, как бы вы их не занижали. И их то по идее быть не должно было, а может и не станет в ближайшее время, вам на радость.

Как то Вы все таки определитесь: сначала - конкуренция с А и В, позиционируя себя как крупная экономика, а потом вдруг- развивающаяся, и сравнение только с теми, кто за пределами крупных экономик? И потом никто Вам не запрещал иметь свое мнение. Какое оно из Вашего текста не ясно.

 

[REN_1975]

На разработку MSJ/MRJ пару лет назад уже потратили 7,5 млрд $ , на разработку SSJ (без SSJ-New по нему пока данных нет) потратили по разным данным 1,5-1,8 млрд долларов.

новая версия условно еще плюс 2 млрд (смотря по какому курсу считать):

«СÑпеÑджеÑ» клеÑÑ Ð¸Ð· бÑмаги

РоÑÑаÑли ÑпоÑÑÑ Ð¾ ÑÐµÐ¼Ð¿Ð°Ñ ÑÐ¾Ð·Ð´Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð¸Ð¼Ð¿Ð¾ÑÑозамеÑенного SSJ

www.kommersant.ru

Можно поискать сколько было вливаний в проект за годы производства, на создание пула запчастей итд, но полагаю даже все эти траты не перекроют затраты японцев. Не говоря о том, что японцы так и не довели свой проект до конца, не сертифицировали его и не запустили серийное производство и соответственно не получили не копейки прибыли. В чем именно у SSJ дела хуже мне не очень понятно.

Наивно, мягко говоря, сравнивать расходы японцев потому как Япония может и не такие расходы позволить. И уж тем более глупо расценивать закрытие проекта как нечто негативное. Вовремя остановиться и не начинать выпускать неконкурентный продукт грамотное решение, не лезть в еще большие расходы без малейших признаков получения в обозримом бушующем отдачи лишний раз подтверждает разумность бизнесменов японских. А от ошибок никто не застрахован, да они и не собирались 20% рынка заполучить, как некоторые.

 

[nkz13]

Как то Вы все таки определитесь

Лично я изначально определился и мнения своего не менял.

сначала - конкуренция с А и В

ОАК сейчас никакой не конкурент A и B. За исключением отдельных рынков, в первую очередь российского.

позиционируя себя как крупная экономика

Российская экономика раз в 10 меньше экономики США, Китая, Индии или ЕС, естественно крупной она может выглядеть на фоне небольших стран, входя в 10ку среди стран мира, но с лидерами Россия естественно конкурировать не способна, даже производя что-то лучше других (рынки давно все поделены).

а потом вдруг- развивающаяся, и сравнение только с теми, кто за пределами крупных экономик?

Россия с 91го первого года относится к развивающимся, а скорее деградирующим экономикам, а точно не к развитым. Чем больше будем слушать таких, как вы, про европейских выбор и дружбу с Западом, тем печальнее будет с нашей экономикой.

И потом никто Вам не запрещал иметь свое мнение. Какое оно из Вашего текста не ясно.

Как и вам никто не запрещает иметь свое мнение, просто оно у вас сильно ангажированное и далекое от реальности.

 

[Siledka]

Наивно, мягко говоря, сравнивать расходы японцев потому как Япония может и не такие расходы позволить. И уж тем более глупо расценивать закрытие проекта как нечто негативное. Вовремя остановиться и не начинать выпускать неконкурентный продукт грамотное решение, не лезть в еще большие расходы без малейших признаков получения в обозримом бушующем отдачи лишний раз подтверждает разумность бизнесменов японских. А от ошибок никто не застрахован, да они и не собирались 20% рынка заполучить, как некоторые.

Теперь предлагаю вам найти аналоги подобных успехов в коммерческой авиации за последние лет примерно 40 - когда испытывали испытывали прототип коммерческого лайнера, да решили ну и пёс с ним. СССР не предлагать, речь о нормальных экономиках

 

[nkz13]

Наивно, мягко говоря, сравнивать расходы японцев потому как Япония может и не такие расходы позволить.

Не распил, а могут себе позволить. Надо запомнить.

И уж тем более глупо расценивать закрытие проекта как нечто негативное.

Расцениваю, как сугубо позитивное событие

Вовремя остановиться

Вовремя остановились потратив в пределах 10 млрд $ в никуда, а ведь могли бы и триллион. Есть чем гордиться, не то, что суперджет этот ваш.

да они и не собирались 20% рынка заполучить, как некоторые.

Собирались занять 19% или в принципе планирование объемов производства и продаж это не для японцев?

 

[Fishbed]

а вот касаемо ресурса и культуры производства - очень спорное утверждение.

Ресурсы военной техники на порядок (в 10 раз) ниже, чем в ГА. Про культуру... больше имелась в виду технологическая культура производства и ее результат - посмотрите, например, МиГ-29 и А-320. Точность подгонки элементов, зазоры и тому подобное. Кстати, это одно из первых, с чем столкнулся сабж в 2012 - качество производства - зазоры как на жигулях: то густо, то пусто, элменты между самолётами были не заменяемы, потому что просто не подходили.

Именно по этому видимо SSJ разрабатывался под руководством Погосянам, а собирается на КнААЗ рядом с Су-30, Су-35, Су-57, а МС-21 разработан Иркутом (с входящим в него КБ Яковлева), который в постсоветский период отметился производством Су-30 и Як-130, явно не гражданских самолетов. При этом заточенные в первую очередь на гражданскую авиацию в позднесоветское время КБ Туполева и Ильюшина, а также авиазаводы, аффилированные с ними так ничего нового за это время и не родили, особенно в ГА.

Честно, не вижу связи. Объясните, пожалуйста, в чем вы ее видите ? С околотехнической точки зрения. В политику не хочу скатываться: Погосян каким-то образом сориентировался и "прижился" в новых условиях, а остальные, упомянутые Вами, решили перейти в итоге на ИБД и строительство Туполев-плазМы. Место же сборки и что с чем собирается в соседних цехах - это не влияет ни на целевую аудиторию продуктов, ни на требования, предъявляемые к этим продуктам: от ssj никто не требует 2М, а от СУ30 никто не требует 65 тыс часов в небе.

И что плохого в серии 5 Ил-76 в год?

Если их больше не надо, то ничего плохого. Но гражданской авиации нужна нормальная серия, а не малая. Тов. Борисов заявил в той самой новости почти год назад, что сможем наладить (не сейчас, потом) до 10 Ту-214 в год. Сильно больше 5 ? То есть, когда летать не на чем и сгодился бы ТУ-154, все наши возможности - это 10 Ту-214 потом. Не густо. На чем в сибирь и ДВ летать будем через год ? Я знаю, что на А330 (на палочке-выручалочке), но тем не менее. А330 тоже не вечен - контрабас не удовлетворяет все потребности эксплуатации.

Понятие не имею. Это ровным счетом ничего не меняет.

Как же не меняет... Тот же тов. Борисов заявил, что стране нужны паровозы, нам нужен металл обеспечим до 10 самолетов. Прошел год, а нет ни одного самолёта. Как так ? Не нужны Ту-214 ? ОК. А что взамен сделали, чтоб уверенно сказать, что Ту214 не нужен ? Ничего. Как и Ту-214. Вопрос тот же: на чём летать будем ?

И что в этом такого удивительного и ужасного? То, что в Индии что-то делают на коленки не говорит о том, что производство фильтров для авиадвигателей это простая задача

Если за год не развернулось производство фильтров из туалетной бумаги (что Индусы развернули на коленке) или сетки, по аналогии с Д-30КУ, то вот это и есть ужасно: по совокупности факторов (кадровых, бюрократических, производственных) страна не может наладить производство элементарной расходки из говна и палок. А что тогда говорить про более сложные агрегаты ?
Если на SSJ ничего не надо и мы все умеем делать на SSJ-new, то где он ? Ответ: в цеху... Так пока он в цеху, летать не надо ? Или Вы верите Савельеву, который сказал, что у нас всё есть ?

Минтранс заявил, что РФ обладает полным набором запчастей для всех используемых самолетов

По словам главы ведомства Виталия Савельева, угроз для безопасности полетов нет

tass.ru

А вы тут про какое-то импортозамещение за 5 лет вещаете, причем всей необходимой номенклатуры,

Я пока вещаю за те элементарные вещи, которые имеют естественный небольшой ресурс и которые могут поставить самолёт к забору не хуже, чем высокотехнологичные сложные компоненты. Хотя бы делать их.

И даже если это не покроет затрат на создание и будет с господдержкой это намного лучше, чем если бы закрыть все эти программы в целом и полностью отдаться на откуп западной техники, которую к слову теперь и не поставляют к тому же.

Вот видите, вы сами себе противоречите: время ту-214 ушло, но в то же время летать на отечественном лучше, чем на западной технике, которой нет. Так где тогда Ту-214 , как палочка-выручалочка ? Получается опять не может производство делать то, что не ново, а нужен только объем ? И это ужасно в текущих реалиях, особенно когда со всех утюгов вещали, как у нас всё на мази.

Да и с тем, что экономичность военным неважна, не соглашусь. Потому что экономичность самолёта - это параметр, во многом определяющий его дальность / боевой радиус / время работы в зоне и её удалённость, а также боевую нагрузку.

Зарубежные коллеги борются за экономичность в ГА , выраженной в единцах процентов (по моему мнению - это бред и утопия, любые лишние 5 минут работы двигателя сжигает эти 0.5% , но тем не менее официально они борются). Борется ли МИГ31 или ИЛ76 за эти единицы процентов ? Что-то мне кажется нет. Так как цели даже у ИЛ76 ВТА неожиданно отличаются от условного А310. ИЛ76 нужно довезти и десантировать, а значит иметь более прочный фюзеляж в хвостовой части, значит планер ИЛ76 уже утяжелен при всех прочих равных условиях, не говоря о сугубо военном оборудовании. А в итоге - это экономичность. МИГ-31 вообще ничего общего не имеет с ГА, его цель 3М и высота 20 Км, а не пролететь до Москвы до Владивостока. Поэтому сравнивать ВС и ГА некорректно, не нужна военным та экономичность, которая нужна ГА.

 

[nowhow]

Если за год не развернулось производство фильтров из туалетной бумаги (что Индусы развернули на коленке)

В каких самолетах применяется индийская туалетная бумага в качестве фильтров?

 

[REN_1975]

Теперь предлагаю вам найти аналоги подобных успехов в коммерческой авиации за последние лет примерно 40 - когда испытывали испытывали прототип коммерческого лайнера, да решили ну и пёс с ним. СССР не предлагать, речь о нормальных экономиках

А зачем? Зачем искать аналоги? Или если уж искать, то не только такие, а успешные, и что? Какой вывод? Глупейшее предложение искать аналоги!

 

[REN_1975]

Как и вам никто не запрещает иметь свое мнение, просто оно у вас сильно ангажированное и далекое от реальности.

Если предположить, что мое далеко от реальности, то Ваше вообще за пределами здравого смысла и ангажировано при этом не менее моего.

 

[Fishbed]

В каких самолетах применяется индийская туалетная бумага в качестве фильтров?

Да вот давеча гуторили, что на SSJ освной материал топливного фильтра- бумага, что является противопоказанием к его мойке в УЗ ванной с химозой. На Ту-154, например, просто сетка, без бумаги. Но даже и таких нет.
Что на А и Б - не знаю. Снаружи как мелкая сетка, что внутри не смотрел.

 

[nowhow]

Fishbed, странно, а зачем кивать тогда на индусов? Какое отношение они имеют к разработке авиатехники?

 

[Fishbed]

Fishbed, странно, а зачем кивать тогда на индусов? Какое отношение они имеют к разработке авиатехники?

К авиатехнике - никакого. Просто я страницей ранее кидал видео, где 10 человек в прямом смысле на коленке делают масляные фильтра из бумаги для авто. И если 10 человек могли это освоить на коленке, то странно, что промышленность (!) страны (!) не может освоить схожую процедуру за год санкций в количесте меньше тысячи (хотя бы).

 

[Stalevar]

«Суперджетов» в иностранном облике - как же позорно это звучит, если вдуматься.

 

[A.F.]

Ради справедливости в Японии производится небольшой бизнес-джет HondaJet и плюс изготавливаются отдельные детали для Боинг, но на этом их авиаотрасль заканчивается.

а серийные реактивные транспортные самолеты Кавасаки С-1 (39 тонн), патрульные P-1 (80 тонн), турбовинтовые амфибии Шинмейва US-1/US-2 (45 тонн), ТРДД, вертолеты, летающий прототип истребителя пятого поколения и др. - не авиаотрасль?

 

[nkz13]

Если предположить, что мое далеко от реальности, то Ваше вообще за пределами здравого смысла и ангажировано при этом не менее моего.

Как скажите

 

[nkz13]

а серийные реактивные транспортные самолеты Кавасаки С-1 (39 тонн), патрульные P-1 (80 тонн), турбовинтовые амфибии Шинмейва US-1/US-2 (45 тонн), ТРДД, вертолеты, летающий прототип истребителя пятого поколения и др. - не авиаотрасль?

Вы назвали в основном либо то, что уже не производится, типа Кавасаки с-1, либо то, что ещё создаётся, как тот же проект исстребителя

 

[Siledka]

Вы назвали в основном либо то, что уже не производится, типа Кавасаки с-1, либо то, что ещё создаётся, как тот же проект исстребителя

Не нравится с-1, то пусть будет с-2. Не позорьтесь