SSJ-100: реальность против домыслов

Прямое госфинансирование бизнеса в США запрещено законом

Да ладно, Airbus с Boeing вечно выкладывают отчеты о гос. поддержке этих уже состоявшихся корпораций. А вспомним GMC. Или вот Etihad совсем недавно отчетик заказал:
Etihad уличила авиакомпании США в получении госпомощи
По данным исследования, заказанного компанией, господдержка ведущих американских авиаперевозчиков составила более $70 млрд


Любое нормальное гос-во дорожит высокими технологиями и крупными налогоплательщиками. Это только папуасам амеры рассказывают, что должна быть одна только "рука рынка".
 
Реклама
А у меня нет иной информации, кроме как из прессы.
Вот из высказываний официальных лиц того времени:

Источник 1.

Условия оглашены не были, проходило он мутно, а результаты опубликовали официально то ли полгода, то ли год спустя.

Источник 2.

В источниках 1 и 2 ни слова про условия конкурса.

Однако, я хорошо помню, что обещал Погосян при подаче заявки.

Документально подтвердить можете?

Вот здесь пишут, что госфинансирование проекта по условиям ФЦП не могло превышать 50 млн. долларов. Сейчас это смешно.
Источник 3.
Разработка должна быть якобы произведена за счёт средств "Сухого", а основное финансирование проекта - за счёт сторонних инвесторов.
Газета "не моя", но, если хотите покопаться, в качестве отправной точки сойдёт.

Данный источник как раз из серии "Загубили готовый Ту-334", про которые я говорил выше. И в нем, в частности, говорится, что с SSJ в данном конкурсе соревновался Ту-334, что не соответствует действительности (пруфлинк: http://old.e-xecutive.ru/news/piece_6891/). А еще там говорится следующее:

"Все следующие проекты ОАК (например, магистральный самолет МС-21) напрямую зависят от успешности SSJ. Если он провалится, то утащит на дно весь авиапром."

Сравним с сегодняшним состоянием - МС-21 прекрасно себе реализуется, про Ил-476 даже не говорю. Вот уж от чего действительно смешно, так это от таких прогнозов.

Так почему же при наличии такого количества недостоверной информации я должен верить всему остальному, что в этой статье написано?

Но, заметьте, при всей своей предвзятости и некомпетентности, даже этот источник говорит следующее:

"Затраты оправданны, если считать «Суперджет» точкой отсчета для модернизации отрасли. «Гражданское авиастроение не видело такого количества денег с начала 90-х, — говорит авиационный эксперт Артем Кореняко. — Да, можно было обойтись меньшими финансовыми затратами. Но если включать в сумму расходов восстановление заводов и обучение специалистов, которые продолжат работать в отрасли, то получившийся самолет стоит таких затрат».

Парадокс «Суперджета» в том, что авантюра, чертежи, внезапно получившие бюджетные деньги, сначала получила господдержку как надежда державы, а потом действительно стала ею. «Суперджет» стал нужен, чтобы модернизировать авиационные заводы и научные институты, чтобы восстановить научную базу и создать интерес к российским разработкам за рубежом."

Это примерно то, что говорил вам Jim:).

А вот что писали в официальных государственных газетах:
Источник 4.
Кодировка - кириллица Windows-1251, ежели кракозябры.

Это подтверждает только то, что и в официальных государственных газетах работали и работают предвзятые люди. Тут нам и про двигатели-пылесосы страшилки рассказывают, и про скорую смерть программы ПАК-ФА из-за SSJ. Не просто смешно - ухохотаться!

Только про условия конкурса тут - опять-таки ни слова.

Цитируя любимую вами Елену Рачеву, в сухом остатке имеем: вот этот ваш пост

http://aviaforum.ru/threads/ssj-100-realnost-protiv-domyslov.33608/page-80#post-1742498

остался столь же неподтвержденным документально, как и был до этого.

ЗЫ. В результате, "сторонние инвесторы" найдены не были, а государство оплатило всё.
Можете теперь назвать хотя бы примерную сумму общих ассигнований на ФЦП развития гражданской авиатехники (аккурат в этом году, она должна быть завершена), и количество средств, полученных из неё погосянами?

Вы, пожалуйста, сначала подтвердите ваши предыдущие утверждения про условия конкурса нормальными источниками, а потом будем продолжать дискуссию.
 
Последнее редактирование:
Смотрел вчера цены Москва - Новосибирск. Самую низкую цену предлагает "Центр-Юг" на Суперджете... из пяти или шести перевозчиков. Или семи.
 
Любое нормальное гос-во дорожит высокими технологиями и крупными налогоплательщиками. Это только папуасам амеры рассказывают, что должна быть одна только "рука рынка".

Красавчики какие:

"Согласно исследованию «Финансовые и другие правительственные привилегии, получаемые American Airlines, Delta Air Lines и United Airlines», общая сумма выплат, которые поступили на счета трех крупнейших авиакомпаний США составили $71,48 млрд. При этом, как уточняется в докладе, более $70 млрд из них были получены начиная с 2000 года. Большая часть из этих средств, была получена в рамках федерального кодекса США о банкротстве. По программе списания долгов компаниям было выделено около $35,5 млрд. Еще $29,4 млрд было перечислено в пенсионные фонды авиаперевозчиков."
 
Прямое госфинансирование бизнеса в США запрещено законом.

Почему-то ярые ненавистники SSJ одновременно и слепо влюблены в США. Вплоть до отрицания объективной реальности.

О том, чтоб выделить 100 млрд. дохлой корове за здорово живёшь, не может быть и речи.
Как и о покупке мусорных акций.

Не далее, как 6 лет назад правительство США потратило на покупку 60% мусорных акций дохлой коровы General Motors (чья капитализация тогда была меньше чем у Автоваза, $3 млрд. с чем-то) $30 млрд., за компанию с правительством Канады (12% за $9.5 млрд.). После санации GM принадлежащие правительствам США и Канады акции были проданы за $23.1 млрд. Здорово живешь обошлось им в $16.4 млрд.

За подобные художества не то, что менеджмент компании, - правительство полетит вверх тормашками в тартар.

Правительство Обамы, как мы знаем, никуда и никак не полетело. А вот еще более интересный случай из авиастроения, к которому гораздо больше относятся все те эпитеты, которыми ненавистники награждают SSJ - денежный пылесос, кукушонок и т.д. Вкратце - на разработку штурмовика A-12 Avenger было выделено $4+ млрд. долл. (долларов 1980 годов, а не нынешних), перерасход составил еще $2 млрд. За эти деньги правительство США получило несказанное удовольствие полюбоваться деревянным макетом в количестве 1 штучка. Суды закончились только в прошлом году - правительство получило по $200 млн. от Boeing и General Dynamics. В долларах 2014 г., естественно.

После такого перла ув. stanislav_gs, искать рациональные зерна в его текстах прекращаю за бесполезностью занятия.
 
Последнее редактирование:
stanislav_gs сказал(а):
За подобные художества не то, что менеджмент компании, - правительство полетит вверх тормашками в тартар.
Месье не знает слова конкорд? Или не в курсе что конкорды продали по 1 (одному) евро за щучку бритишам и айрфрасе?
 
Не надо передергивать . Продолжение не эффективного проекта как раз на руку супостатку!
.

Да конечно. Проект самый эффективный из всего, что было затеяно за последние лет 20. И его закрытие как раз на руку США так как оставит страну без авиации и поставит в полную зависимость от оных США. И ваши крики что мол проект неэффективен не учитывают как минимум косвенную прибыль государства - не знаю уж эффективен ли проект для акционеров, но для государства он уже себя окупил, хотя бы тем что создал современное авиа производство современного конкурентоспособного самолета, чего ни одному конкуренту Погосяна внутри страны еще не удалось.

И вложения государства туда весьма невелики, особенно учитывая результат. И опять таки, там даже не половина а меньше гос денег в проект ушло. И государство уже до черта получило в виде налогов, процентов на кредиты и прочих преференций которые для ГСС убыток но для государства то совсем наоборот.

(Про США не надо смешить тут живущих. Вовсю государство тут поддерживает нужные ему отрасли. )
 
stranger267, AirPlaY, AH_R, Дегунцов Олег,
Ответы мои вам удалены, но, поскольку, невзирая на "длительное постоянное", я всё же могу здесь писать, скажу кратко:
ваши примеры не имеют отношения к вопросу прямой господдержки бизнеса государством, как в случае ГСС.
Поотому, что в них идёт речь о банкротстве предприятий. И мерах по их санации, регулируемых соответствующим кодексом законов.
Бюджет США прямых потерь при этом не несёт.
Не верите псакам - почитайте здесь:
http://www.komitet2-5.km.duma.gov.ru/site.xp/051052056.html

FOB, я вам тоже ответил.
Успели прочитать - хорошо, а повторяться не буду.
В общем, адью.
 
Было смешно если бы не до смеха.

Mephistopheles, по духу очень похоже на то, что я вижу в некоторых других окологосорганизациях (не авиационных). Это даже не пилёж бюджета, это некомпетентное разбазаривание бюджета и (прошу прощения) просирание всех возможностей подряд.
 
Реклама
Было смешно если бы не до смеха.
http://caeved.livejournal.com/37616.html
Дальше выяснилось, что в мире трубы ЦАГИ не особо воспринимаются как средство получения достоверного экспериментального результата. И дальше вдруг встал вопрос о том, что научные разработки ЦАГИ продавать кроме ОАКа особенно-то и некому.

Вона как. А то, что Т-106 и сейчас, и все 90-е/2000-е работала круглосуточно - это мне привиделось? То, что Эрбас и Боинг грузили трубы продувками - этого не было?
То, что все 90-е ЦАГИ существовало на экспортных заказах, и считали, и дули - для А и Б, для Бразилии и Китая?
То, что мой однокурсник загружен работами от NASA и от французов?

В общем, обидели товарища из Московского авиационного техникума им.Годовикова Н.Н., он и разоблачил несостоятельность ЦАГИ.
 
DmitryO, понятно, что товарищ изрядно утрирует, но в каждой шутке всегда есть доля шутки: тащить 100% всего на продувку ввиду отстутствия возможности мат. моделирования - тоже не дело. Не в середине 20го века чай уже живем......
Да враньё это. Для Боинга считаем, а для себя нет? Софт тому же Боингу продаем, а сами на арифмометрах?
Продувают либо спорные моменты, либо для подтверждения расчётов (а подтверждаются не всегда).
 
DmitryO, тем не менее кое что соответствует действительности, например про автовазовских, прокуратуру и то как цаги выполняет некоторые работы
 
DmitryO, тем не менее кое что соответствует действительности, например про автовазовских, прокуратуру и то как цаги выполняет некоторые работы
Тогда уж на автовазовских, а чемезовских. Алёшин Автовазом рулил 2 года. Биография из вики:
  • 1984−1989 гг. — руководитель Центра микроэлектроники авиационной промышленности,
  • 2000−2001 гг. — заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ,
  • 2001−2003 гг. — председатель госкомитета России по стандартизации и метрологии,
  • 2003−2004 гг. — заместитель председателя Правительства РФ по промышленной политике,
  • 2004−2007 гг. — руководитель Федерального агентства по промышленности,
  • 2007−2009 гг. — президент-генеральный директор ОАО «АВТОВАЗ».
  • 2009 -2015 гг. — директор Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ) имени Жуковского.
  • 2015 г. по н.в.— советник президента ОАК по науке и технологиям
Описание того, как ЦАГИ выполняет работы (а именно продаёт один и тот же отчёт разным заказчикам) тоже неправда. На самом деле к моменту заказа наработка уже готова. На деньги заказчика она немного актуализируется, и набирается материал для следующего предполагаемого заказчика. Часть включается в заказанный отчёт, часть остаётся в заделе. В результате исполнитель может гарантировать результат, что при НИОКР очень не просто. Заказчик получает то, что хотел. Он, в принципе, мог бы получить и получше, но учёный тоже кушать хочет и быть гарантированным от провалов.
 
DmitryO, ок пускай чемезовские.
с халтурой сталкивался, кроме ниокр есть и другие работы где участие цаги обязательно, за которые они получают деньги, но участие в итоге их сугубо формально, в отличие от денег.
а ваше описание кстати полностью подтверждает изложенное в жж, им тоже вывалили имеющиеся наработки, а они пожелали нечто другое
 
DmitryO, ок пускай чемезовские.
с халтурой сталкивался, кроме ниокр есть и другие работы где участие цаги обязательно, за которые они получают деньги, но участие в итоге их сугубо формально, в отличие от денег.
а ваше описание кстати полностью подтверждает изложенное в жж, им тоже вывалили имеющиеся наработки, а они пожелали нечто другое
Ну, в жж написано про многократную продажу одних и тех же результатов. А это враньё.
 
DmitryO, понятно, что товарищ изрядно утрирует, но в каждой шутке всегда есть доля шутки: тащить 100% всего на продувку ввиду отстутствия возможности мат. моделирования - тоже не дело. Не в середине 20го века чай уже живем......
Справедливости ради: одна известная фирма, положившись на мат. моделирование, на контрольных продувках обнаружила, что машина недодает ~15% от заявленного Ак. Плюнув на достижения прогресса, товарисчи ангажировали ЦАГИ - и там дули в три смены, поскольку сроки заказчика поджимали. Успели...
Могу также сослаться на опыт создателей F-35, которые не смогли "математически промоделировать" расширение выхлопной струи двигателя, и в результате на опытных машинах добротно "поджаривали" ГО.

Счётные методы не отменяют необходимости наличия головы у аэродинамика (ну, или у прочниста). И каждый раз, когда до нет спасу прогрессивные топ-менегеры об этом забывают, они бьются фэйсом об тэйбл.
 
Реклама
Ну, в жж написано про многократную продажу одних и тех же результатов. А это враньё.
Ну, а то, что в ЦАГИ (при расплодившихся под Алёшиным менегерах) зачастую не хватало специалистов для обработки результатов экспериментов - это тоже враньё? И как в таких случаях удовлетворяли заказчика?
Интересно было бы также услышать ваше мнение о хождении сотрудников ЦАГИ по авиационным форумам (sic!) в поисках идей для программы "Самолёт 2020". Да и вообще о деятельности НИО-10...
 
Назад