SSJ и его конкуренты

Михей · 13 Фев 2011

Lukas, тем не менее, самолеты заказывают даже сейчас. Кроме того, вы рассматриваете машину только как самолет ГА. А вообще-то ИЛ-76 -в первую очередь самолет ВТА. И как на самолет ВТА он нужен тому же Китаю., Индии, Алжиру -опять-таки даже при нынешнем непонятном состоянии с его выпуском.
Ну и на ремонт ездят разумеется, не ТД-90, а обычных ТД-шек. не удмаете же вы, что выкладывают бабки за ремонт, чтобы машина и дальше стояла на земле?
МиГ-31, или я неточно выразился, или вы неверно поняли.
Разумеется, боролись. Я это и не отрицаю. Но при этой борьбе ни разу не могла создаться ситуация, при котрой образно говоря, перемочили бы всех и всех перезакрывали бы.
Тендеры-то тогда тоже объявлялись не на одну-две машины и при всем желании не могло одно ОКБ хапнуть все.
Плюс существовала кооперация. Может по этому ОКБ не исчезали? А сейчас грозит реальная смерть не одному ОКБ, а целому ряду.
По ЭМЗ -я имел ввиду, что тогда-то он не закрылся, после выигрыша ТУ тендера.

Ulibnutiy сказал(а):
Это я конкретно отех, кто ждёт тенег за красивые глазки и делает что-то для отчётности. А как сделает, начинает просить деньги за ремонт того, что и месяца не налетало.

Озвучьте имена, пароли, явки...

Ulibnutiy сказал(а):
ДА!

А я думал, что надо работать, а не искать "своих" людей и давать откаты..

Ulibnutiy сказал(а):
Ах да, под это же надо деньги найти, а государь не подаёт больше.

Да, надо. Еще раз-озвучте примеры, где у нас частный бизнес вкладывался в долгосрочные высокотехнологичные проекты. Прошу уже третий раз, но не слушу ответа.

Ulibnutiy сказал(а):
Смотрите вокруг и учитесь работать у тех кто живёт, работает, привлекает финансы и пытается занять ваш рынок.

Это вы о ком? То етсь остальные ОКБ и заводы, кроем СУ и Комсомольска вы пердлагаете закрыть. Так?

Ulibnutiy сказал(а):
Долгострои видели? Как думаете когда большинство из них появилось?

То есть, стротельная отрасль в кризисе. сопостоавимом с кризисом в Авиастроении. Вас так надо понимать?

Ulibnutiy сказал(а):
Приём! "А сколько времени у Сухих на SSJ ушло? Вот привавьте ещё годика два-три "

А до того ВВС будут пешком ходить? И заводы, видимо, надо закрывать на то время, пока у СУ руки не дойдут.

Fyodor, если бы речь шла о поглощении ОКБ "А"ОКБ "Б" то я бы мало волновался. Меня волнует то, что по сути очень велика вероятность потери авипрома вообще.

Fyodor сказал(а):
Ещё один момент. Я совершенно не согласен с постановкой вопроса, что оборонные системы не являются товаром. Это такой же товар, просто в силу специфики заказчика там рынок не продавца, а покупателя.

При этом на львинную долю этого товара заказчик в первую очередь -МО, которое сейчас не в состоянии покупать товар.

Pit,

Pit сказал(а):
Но при существующем раскладе финансировать всё за счёт госбюджета невозможно, да и не нужно.

Нужно просто целенаправленно выделять средства и требовать отчета по их трате, а не бесконтрольно впрыскиватть в систему -так разумеется, не будет толку. Ведь для этого и создавалось ОАК -чтобы не было перекрытия по разрабатываемым машинам. Так?

Pit сказал(а):
Именно поэтому Ан-148 и самолёты семейства Ту-204 выпускаются на 2 заводах, а Ан-140 - на трёх.

АН-140 я бы не назвал уникальным. Распыление по ТУ как я понимаю, было заложено еще в 1989 году, когда рассчитывали на крупную серию этих машин. А по АН-148 -это просто не самый гармотный менеджмент. Мягко говоря.

Pit сказал(а):
Я же скромно отмечу, что из десятка горбатых, летавших в родной конторе, на крыле от силы 3. Остальные порезаны...

Опять же вопрос -кто и зачем тогда заказывает новые и ремонтирует имеющиеся?

Pit сказал(а):
Так везде! Сталь-7 остался в единственном экземпляре, а Ер-2 доводил не Бартини, и всё равно шлейф "неудачника" так и тянется за этим самолётом...

Ну во-первых. ОКБ Бартини никогда не было особо большим, так что миллионы они не проедали. Во-вторых -я все же не Главный конструктор и где что применялось или нет и какова была роль даже не применявшихся целиком, но нашедших применнеие в виде отдельных решений систем-не знаю.
По экранопланам вообще неясно, что было бы, не случись распад страны.
Сталь-7 и ЕР-2 оказали влияние на последующие разработки.

Pit сказал(а):
Ну вот например для 476 озвучивалась цена под 100 мегабаксов.

В цену 476, как я подозреваю, заложены затраты на запсук в серию с нуля. Вот и посмотрим, сколько у него будет заказчиков за такие деньги, а сколко останется у ИЛ-76 ТД/МФ.
Я уж молчу про создание модификаицй, хотя бы таки, как А-50 или ИЛ-78.

Pit сказал(а):
Странно: спрос есть (т.е. деньги есть!) а в КБ - кризис. И напрасно Вы про кризис рассказывате: к тому сремени ОСНОВНЫМИ рабочими самолётами ГА РФ были... Ту-154 и Ту-134. С соответствующими профитами от ПЛГ. А в КБ - кризис кадров... Чудеса. Вот КБ и помирает. При таких раскладах его не спасёт уже ничто, включая госфинансирование. Всё пожрёт сурок

Покупка1-2 машин ОКБ не спасет ни разу. Суммы отчислений от АК за летающие борты я не знаю. В любом случае, кадров в ОКБ нет.
Кроме того. я уже неоднократно писал о необходимости контроля за средствами, а не простого впрыска в систему. Нецелевое расходование средств-это уже статья. Однако, если в руководстве сидит либо вор либо дурак, то не слишком ли-закрывать ОКБ? Может посадить вора?

---------- Добавлено в 22:26 ----------

IlyaB, так раньше и для ОКБ всегда было несколько проектов. А сейчас-1-2 на всю отрасль.

---------- Добавлено в 22:28 ----------

Pit, а пока не научилисьзарабатывать -закрывать? и ОКБ не нужны для поддержания обороноспособности страны?

timsz · 13 Фев 2011

Михей сказал(а):
IlyaB, так раньше и для ОКБ всегда было несколько проектов. А сейчас-1-2 на всю отрасль.

Это мировая тенденция.

Artil · 13 Фев 2011

Михей сказал(а):
АН-140 я бы не назвал уникальным

Ну конечно не уникальный, вот Ил-114, это да!!)))

Михей сказал(а):
Меня волнует то, что по сути очень велика вероятность потери авипрома вообще.

Да не переживайте Вы так, никто не помрет.Посмотрите всем с приходом ОАКа дали работу. Ил-476, Ту-204СМ, про Як, Су, вообще молчу. Все эти плачи, про гибель отечественного авиапрома идут с середины 90-х, а он гад не помирает. У кого то, лучше, у кого то хуже дела обстоят. Но если сравнивать с серединой 90-х, то все не так уж и плохо. И очень приличная часть выпускников ВУЗов идет сейчас работать по специальности, так что не все так плохо.

Михей сказал(а):
так раньше и для ОКБ всегда было несколько проектов. А сейчас-1-2 на всю отрасль

Ну а зачем средства распылять? Это нормально.

xoid · 13 Фев 2011

Михей сказал(а):
А я думал, что надо работать, а не искать "своих" людей и давать откаты..

Михей, то есть Погосян на пару с ОКБ Миля откаты давали?

xoid · 13 Фев 2011

Михей сказал(а):
В цену 476, как я подозреваю, заложены затраты на запсук в серию с нуля.

а клиент почему за это должен платить?
Вот ССЖ раньше наоборот дешевле стоил - никто не пытался отбить затраты на запуск в серию на первом самолете. Покажет себя с хорошей стороны - цена вырастет.

Ту-155 · 13 Фев 2011

Авгиевы конюшны призакрыты на чистку.

Ulibnutiy · 14 Фев 2011

Михей сказал(а):
Озвучьте имена, пароли, явки...

не разводите флеймологию, Вы и так всё поняли

Михей сказал(а):
А я думал, что надо работать, а не искать "своих" людей и давать откаты..

Искать возможности это тоже часть работы, и даже люди специальные работают по этим темам.

Михей сказал(а):
Да, надо. Еще раз-озвучте примеры, где у нас частный бизнес вкладывался в долгосрочные высокотехнологичные проекты. Прошу уже третий раз, но не слушу ответа.

http://www.rosinvest.com/news/648275/
Это как крупный пример, помимо этого много частных денег в IT, строительстве, медицине. Только не говорите, что это другие темы, ибо финансовому менеджеру пофигу привлекать деньги на высокотехнологичные коагуляторы или лапроскопические зонды или на Ил-114.

Михей сказал(а):
Это вы о ком? То етсь остальные ОКБ и заводы, кроем СУ и Комсомольска вы пердлагаете закрыть. Так?

Не так. В стопервый раз для тех кто в танке повторять не буду. Устал Вам писать одну и ту же цепочку. У вас она не усваивается с самого первого пункта. А закрывать никого не надо, с подобным Вашему подходом, заводы и ОКБ сами себя закроют. Я просто против того, чтобы их поддерживали в их глубокой коме.

Михей сказал(а):
То есть, стротельная отрасль в кризисе. сопостоавимом с кризисом в Авиастроении. Вас так надо понимать?

Вы случайно не из Одессы? Что-то вы всё вопросами отвечаете.
Строительная отрасль была в кризисе, потом вышла из него, потом опять вошла, снова вышла, ещё раз вошла и сейчас вот снова выходит. И знаете, моей небольшой фирме как-то не поставляют объекты на блюдечке, приходится бороться за то, чтобы работать, выигрывать тендера, договариваться с людьми, чтобы помогли и поспособствовали, посоветовали где искать новые объекты. При всём при этом качество нашего отечественного строительства, по сравнению с тем, что делают хотя бы даже китайцы, это как Ту-154 против А-380.

Михей сказал(а):
А до того ВВС будут пешком ходить? И заводы, видимо, надо закрывать на то время, пока у СУ руки не дойдут.

Про закрытие я уже написал, а ВВС простите много машин получило за последнее десятилетие? Не вы ли сами говорили, что у МО денег нет? А вот когда деньги появятся, тогда те, кто не смог найти себе финансирования уже будут стиральные машинки по лицензии собирать, а те кто работал нормально и видел рынок на шаг вперёд, начнут предлагать свой товар на замену.

Михей сказал(а):
Покупка1-2 машин ОКБ не спасет ни разу

С миру по нитке...

ashkalikov · 14 Фев 2011

timsz сказал(а):
Основные финансовые показатели ГСС по итогам 2009 года: Выручка за 2009г. увеличилась в 1,2 раза и составила 7,202 млн. долл.;

Я о выручке с продажи SSJ, а не с

Стр. 22 http://ir.superjet100.com/assets/files/library/reports/financial_accounts_IFRS_ru/SCA_IFRS_2009.pdf

timsz · 14 Фев 2011

ashkalikov сказал(а):
Я о выручке с продажи SSJ, а не с

Не вижу оснований отказываться от этих денег, но за самолеты тоже что-то получали. А некоторые уже и обратно пытались взять.)

xoid · 14 Фев 2011

Обсуждение противостояния констркуторских бюро в СССР - в соответствующей теме: http://aviaforum.ru/threads/29149

ashkalikov · 14 Фев 2011

2timsz

Аванс разве можно считать выручкой?

В то же отчете написано, что проели денег в разы больше, чем заработали.

xoid · 14 Фев 2011

ashkalikov сказал(а):
Аванс разве можно считать выручкой?

можно

ashkalikov сказал(а):
В то же отчете написано, что проели денег в разы больше, чем заработали.

вы до поступления на работу тоже проели в разы больше, чем заработали. И что с того?

Михей · 14 Фев 2011

timsz сказал(а):
Это мировая тенденция.

Ничего подобного.
Тот же Боинг перекрывает широчайшую линейку ВС.

Artil сказал(а):
Да не переживайте Вы так, никто не помрет.Посмотрите всем с приходом ОАКа дали работу. Ил-476, Ту-204СМ, про Як, Су, вообще молчу. Все эти плачи, про гибель отечественного авиапрома идут с середины 90-х, а он гад не помирает.

Не помирает не благодоря заботе государства, а скорее вопреки всему. И не будь "прихода", явления так сказать ОАКа, что, вышеназванные осталиьс бы без работы? Все эти проекты крутились до ОАК и крутились бы дальше и без ОАК.

Artil сказал(а):
Ну а зачем средства распылять? Это нормально.

Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

xoid сказал(а):
Михей, то есть Погосян на пару с ОКБ Миля откаты давали?

Я за руку не ловил. Но не удивлюсь, если и так.

xoid сказал(а):
а клиент почему за это должен платить? Вот ССЖ раньше наоборот дешевле стоил - никто не пытался отбить затраты на запуск в серию на первом самолете.

Вы у меня спрашиваете? Я цены на ИЛ-476 не закладываю. Спросите у тех. кто отвечает за ценовую политику.

Ulibnutiy сказал(а):
не разводите флеймологию, Вы и так всё поняли

Признаться, нет.

Ulibnutiy сказал(а):
Искать возможности это тоже часть работы, и даже люди специальные работают по этим темам.

Да? а я всегда считал, что государство должно быть заинтересованно в том, чтобы продивгался наилучший товар, а не тот, что пихает наиболее изворотливый.

Ulibnutiy сказал(а):
Это как крупный пример, помимо этого много частных денег в IT, строительстве, медицине.

В IT? примеры. Строительство и медецина? Не смешите, это же золотое дно. Там откаты под 40%. Вы еще ОИ в Сочи назовите в качестве примера. Или МКАД.

Ulibnutiy сказал(а):
А закрывать никого не надо, с подобным Вашему подходом, заводы и ОКБ сами себя закроют. Я просто против того, чтобы их поддерживали в их глубокой коме.

Хамит заканчивтаете, гражданин хороший. Если Вы не в состоянии усвоить то, что у нас в стране -да и нигде в мире -высокотехнологичные отралси, так-то Авиапром, Космос, Ядерная энергетика не существуют без поддержки и лоббирования государства в той или пной степени -то это Ваши проблемы.

Ulibnutiy сказал(а):
Вы случайно не из Одессы?

Откуда я написано в статусе. Читайте внимательнее и не задавайте глупых вопросов.
Строительство было, есть и будет всегда при любом строе и обществе. Англичане в своих колониях тоже строились. И в какой-нибудь Нигерии стройки идут. Пример более чем некорректен. И если ваша фирам завтра закроется, то строить по России от этого не перестанут и строителство как отрасль не умрет. Так понятно?

Ulibnutiy сказал(а):
а ВВС простите много машин получило за последнее десятилетие? Не вы ли сами говорили, что у МО денег нет? А вот когда деньги появятся, тогда те, кто не смог найти себе финансирования уже будут стиральные машинки по лицензии собирать, а те кто работал нормально и видел рынок на шаг вперёд, начнут предлагать свой товар на замену.

Это кто же, интересно? И где самое главное? Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

Artil · 14 Фев 2011

Михей сказал(а):
Не помирает не благодоря заботе государства, а скорее вопреки всему. И не будь "прихода", явления так сказать ОАКа, что, вышеназванные осталиьс бы без работы? Все эти проекты крутились до ОАК и крутились бы дальше и без ОАК.

Кто то должен управлять всеми этими разрозненными КБ и заводами и это правильно. Это мировая практика и это работает. Например ЕАДС. Например в КАПО перед вхождением в ОАК влили прилично денег, чтобы оздаровить финансово. Не в одной стране мира, нет стольких независимых КБ и независмых заводов.

Ил-476 запустили уже после создания ОАКа

Михей сказал(а):
Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

От какого класса? И вообще, почему всегда надо надеяться на государство? Может быть нужно начинать наводить порядок у себя внутри, на своем предприятие, а не ждать пока приедет чиновник и за нашу мнимую уникальность даст нам денег. Хотя есть вариант полностью рассчитывать на гос-во и постоянно находится в предсмертном состояние с з\п в 20 тыс руб. Так можно жить очень долго, вопрос хотите ли Вы этого? Если хотите хорошо жить, работать надо самим, а не надеяться на помощь гос-ва.

Михей сказал(а):
что государство должно быть заинтересованно в том, чтобы продивгался наилучший товар

Гос-во заинтересовано в создание рабочих мест и сборе налогов, а в продвижение должно быть заинтерисовано рук-во предприятия.

xoid · 14 Фев 2011

давайте условимся говорить исключительно о гражданском сегкторе авиастроения, чтобы не съезжать в оффтопик.

Михей сказал(а):
Тот же Боинг перекрывает широчайшую линейку ВС.

и что, тоже целиком на государственные денежки?

Михей сказал(а):
Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

это не дело государства, а дело маркетологов КБ- выяснять перспективные ниши.

Михей сказал(а):
Я за руку не ловил. Но не удивлюсь, если и так.

пишите заявление в генпрокуратуру - мол, "прошу разобраться, на каких условиях ГСС получило господдержку. Имею обоснованное предположение, что в сделке есть коррупционная составляющая".

Михей сказал(а):
Спросите у тех. кто отвечает за ценовую политику.

у кого именно? Кто эти люди и где они сидят?

Михей сказал(а):
Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

Пиковая производительность Боинга - 200 машин Боинг 737 в год. Не несколько десятков, а 200!
Штат всего гражданского департамента Боинга - 60 тысяч человек (это к вопросу о количестве людей в российском гражданском авиапроме).

vm · 14 Фев 2011

Михей сказал(а):
В IT? примеры.

Поробуйте найти примеры участия госденег в ИТ. Отрасль и началась-то в РФ только с капитализмом.

---------- Добавлено в 22:47 ----------

Михей сказал(а):
Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

А вы видели завод в Комсомольске? Или в Новосибирске?

IlyaB · 14 Фев 2011

Вот из все той же википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer

Эмбраер был основан в 1969 году как принадлежащая государству компания. Бразильское правительство поддерживало его посредством госконтрактов, помогало раширять линейку продуктов, до 1975 продукция продавалась только на внутреннем рынке. В 1970-х преобладала военная продукция, но в 1985 был представлен региональный самолет, предназначенный для внешнего рынка. В 1994-м году Эмбраер был приватизирован, но продолжал выигрывать контракты. Бразильское правительство сохранило контроль за компанией (что такое golden shares - не знаю).

На мой взгляд, это пример правильных действий, с одним единственным "но" - Бразилия все же не СССР, им намного больше приходилось создавать с нуля, чем нам сейчас, и терять при этом было нечего. У нас же задача более сложная - в стране много всего живого, и лучше бы с ним обращаться бережнее. Особенно это относится к сложным системам.

xoid · 14 Фев 2011

golden shares - блокирующий пакет акций, т.е. возможность наложения вето на какие-либо решения менеджмента

timsz · 14 Фев 2011

ashkalikov сказал(а):
Аванс разве можно считать выручкой?

Зависит от договоренности, учетной политики и т. д. Судя по тому, что возвращали в судебном порядке, больше похоже на выручку.

ashkalikov сказал(а):
В то же отчете написано, что проели денег в разы больше, чем заработали.

Это вызывает удивление? Я бы удивился, если бы была прибыль.
---------- Добавлено в 20:15 ----------

Михей сказал(а):
Тот же Боинг перекрывает широчайшую линейку ВС.

Вы говорили о разработке. В разработке по всего миру сейчас очень мало ЛА.
---------- Добавлено в 20:27 ----------

Михей сказал(а):
Когда государство отказывается от целого класса ВС -это не нормально.

Не нормально, но это реальность. Сколько стран в мире раньше могли производить самолеты, и сколько осталось сейчас.
---------- Добавлено в 20:31 ----------

xoid сказал(а):
golden shares - блокирующий пакет акций

В российском законодательстве так и есть - "золотая акция". Это не совсем одно и то же, что и блокирующий пакет. Блокирующий пакет подразумевает наличие определенной доли акций, которая позволяет блокировать решение. Если не ошибаюсь, у нас интересные варианты начинаются с 25% (Италия в ГСС). А золотая акция не требует наличия доли. То есть, у владельца золотой акции нет претензий на дивиденды.

Ulibnutiy · 14 Фев 2011

Михей сказал(а):
Да? а я всегда считал, что государство должно быть заинтересованно в том, чтобы продивгался наилучший товар, а не тот, что пихает наиболее изворотливый.

Вы неправильно считали!

Михей сказал(а):
В IT? примеры. Строительство и медецина? Не смешите, это же золотое дно. Там откаты под 40%. Вы еще ОИ в Сочи назовите в качестве примера. Или МКАД.

Ну да, везде прям мёд и патока, а в авиастроении дёготь и солидол, Вы определённо живёте в своём мире-пузыре. Ну да доставать Вас оттуда я не собираюсь.

Михей сказал(а):
Хамит заканчивтаете, гражданин хороший.

Где это я Вам нахамил? Или термин "Сарказм" таки не знаком?

Михей сказал(а):
Если Вы не в состоянии усвоить то, что у нас в стране -да и нигде в мире -высокотехнологичные отралси, так-то Авиапром, Космос, Ядерная энергетика не существуют без поддержки и лоббирования государства в той или пной степени -то это Ваши проблемы.

Государство само себе лоббирует космос? Ядерная энергетика живёт в немалой степени на инвестиции от стран покупающих постройку АЭС. А авиапром и вовсе сам себя кормить должен, и деньги в виде налогов платить государству.

Михей сказал(а):
Откуда я написано в статусе. Читайте внимательнее и не задавайте глупых вопросов.
Строительство было, есть и будет всегда при любом строе и обществе. Англичане в своих колониях тоже строились. И в какой-нибудь Нигерии стройки идут. Пример более чем некорректен. И если ваша фирам завтра закроется, то строить по России от этого не перестанут и строителство как отрасль не умрет. Так понятно?

Где вы находитесь, и как общаетесь, это немного разные темы =) Хотя иронию Вы тоже не воспринимаете. Кругом враги и люди с промытыми ФСБ мозгами, да?
Если ОАО "Ил" и ТАПОиЧ завтра закроются, то авиастроение как отрасль тоже не умрет, просто понадобится время на выпуск аналога. Который раз уже я это написал?

Не будьте Вы таким злым и негибким, Вы же сами заявили свою позию, ну дык и воспринимайте критику своей позиции с достоинством, а то Вы на всё отвечаете так, будто Вас убьют если вы хоть в чём-то согласитесь. Все доводы и аргументы отвергаете, ссылки сразу либо не в том профиле, либо не показатель. В чём Ваша цель? Убедить всех тут присутствующих в собственной правоте? Оцените сами для себя результаты. =)

---------- Добавлено в 21:04 ----------

Михей сказал(а):
Это кто же, интересно? И где самое главное? Или вы всерьез думаете, что в комсомольске можно строить всю линейку машин по несоклько десятков штук в год?

А что в стране кроме как в Комсомольске больше заводов нет в предбанкротном состоянии, которые можно выкупить со всеми потрохами? Да это повлияет на стоимость конечного продукта, но зато хоть не сгниёт заброшенным завод.

SSJ и его конкуренты

Михей

Местный

timsz

Старожил

Artil

Старожил

xoid

Старожил

xoid

Старожил

Ту-155

Бывший

Ulibnutiy

Злобный флуд

ashkalikov

Старожил

timsz

Старожил

xoid

Старожил

ashkalikov

Старожил

xoid

Старожил

Михей

Местный

Artil

Старожил

xoid

Старожил

vm

фрапессор

IlyaB

Местный

xoid

Старожил

timsz

Старожил

Ulibnutiy

Злобный флуд