SSJ и его конкуренты

[Kit.]

Почему я?
Я начал здесь флудить не по теме?!

А что вы, по-вашему, здесь начали?

Бразильцы, начав обсуждать тему единой валюты с Аргентиной, ходят по краю.

Нет, конечно. Более того, "глобалисты" только за.

 

[Kosolap]

А что вы, по-вашему, здесь начали?

Я ничего не начинал. Предложил вернуться к теме ветки. То есть, обсуждать проблемы и успехи конкурентов. Либо, наши собственные, но в привязке к таковым у этих самых конкурентов. Согласно заявленной теме.

Здесь же, народ самозабвенно принялся, не имея точных данных, доказывать друг другу символ собственной веры!
... вот если доллар был по 25, а самолёт стоил миллиард, а теперь доллар стоит 70, а самоль 3 ярда, то насколько, в связи с изменением курсов и цен изменилась доля импортных компонентов. Очень полезное занятие... для кота, когда яйца кончились!))
Подобная дискуссия помогает только отличить "либералов" от "патриотов"... но это ведь не тема данной ветки?!

 

[roron]

Если принять ваш тезис, то у нас то ситуация другая: ssj продаётся ЛУЧШЕ любого другого 100-местного самолёта. Просто посмотрите статистику поставок последних 10 лет для crj-1000, e-190(обоих поколений) и нашей птички.

И можно сделать вывод, что сейчас 100-местный самолет никому нафиг не нужен.

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

 

[val_LLSD]

Если принять ваш тезис, то у нас то ситуация другая: ssj продаётся ЛУЧШЕ любого другого 100-местного самолёта. Просто посмотрите статистику поставок последних 10 лет для crj-1000, e-190(обоих поколений) и нашей птички.

Так поставляется, или продается? Это две большие разницы. Е и С как раз продаются, а SSJ поставляется, продажей эту процедуру назвать можно с большой натяжкой, когда произведенное государством еще и субсидируется им же и эксплуатация, и ремонт с ТО, и сам лизинг тоже государственный.

 

[nkz13]

Так канадцы не рвут тельник на груди и не талдычат про импортозамещение, не клянутся, что все исключительно свое, отечественное. Просто делают то что могут, и из того, что доступно им. # АУ

Какой идиотский аргумент, который как феникс из пепла всплывает здесь на авиафорум раз за разом. Вроде как бы не обсирались конкуренты это не важно, так как они "тельняшки не рвали" . Только почитайте их рекламные материалы, очень даже рвали и таки мечтали о мировом господство. Да какие бы не были реляции на этот счёт победные или скромные, что это меняет ровным счётом и как что-то оправдывает, что с нашей, что с чужой стороны?

 

[Арсеникум]

Особенно в этом "подсчёте" доставило включение в иностранную долю стоимости изделия заводского оборудования! Нужно было бы ещё посчитать долю автомобилей иностранного производства в собственности работников завода...

Меня гораздо больше всего "восхитил" подсчёт стоимости конструкции планера по стоимости алюминиевого лома. Нужно тогда считать и стоимость авионики по цене мусора аналогичного веса. И тогда доля российских комплектующих превысит 95%.

 

[Арсеникум]

Так канадцы не рвут тельник на груди и не талдычат про импортозамещение, не клянутся, что все исключительно свое, отечественное. Просто делают то что могут, и из того, что доступно им. # АУ

Тупейший манипулятивный приём. Сначала вы (в смысле поливатели Суперджета помоями) плевались желчью на тему "гыгыгы пупирджет отвёрточная сборка", а потом, когда начали вам на это отвечать, то вы стебётесь уже по этому поводу.
Ну а у канадцев и бразильцев, к их счастью, в головах нет идиотских комплексов самоуничижения и патологического самокопательства. Они просто гордятся тем, что разработали и построили самолёты, не ища поводов для посыпания головы пеплом.

 

[Арсеникум]

Если действительно задуматься над тем, что вы написали, то будет откровение и без экселя. Это правда.

Эх... заставите же...

Так вот, при более низкой инфляции в странах развитого Запада, которые поставляли комплектующие, и при более высокой инфляции внутри России - доля отечественной составляющей в с/с в рублях будет стремиться вверх. Да, может быть иная ситуация - поправка на курс рубля, для этого можно взять и посмотреть его отклонение - мы увидим была ли она?! В 2008г/2022г. средний курс USD составил 24.9/68,4 руб. - т.е. рост в 2,75 раза, средняя ЗП в КнА за тот же период выросла с 18,2 тыр до 62,1 тыр за тот же самый период в 3,4 раза (это я еще в коммуналку и энергетику не лез!). Нет, можно, конечно, сравнить рост ЗП в Штатах или Франции, но вы же утверждаете - что у нас инфляция Выше... Слюсарь, насколько помню, обещал даже опережающий рост в последние годы. Но мы ж за средние... Итого - банальная арифметика Пупкина (исходя из логики изначального оратора) подсказывает, что инфляция... увеличивала долю "отечественности" SSJ. Других аргументов не было. Нет, вот если бы доля комплектующих была бы сильно за 50%... вот таааам...тогдаааа... были бы варианты.

Нет, я могу за вас так же и с металлами побаловаться... но там все проще - тонна люминия, на LME что в 2008, что в 2022г. стоила... приблизительно 2500 USD 9при одинаково высокой волатильности).... с авиационным все чутка сложнее, но +/-. Люминий в SSJ вроде как российского происхождения (поправьте если это не так...) - т.е. ... как бы ага - причин для роста опережающими нас темпами ТАМ нет, а у нас - вагон - хотя бы привязка к цене на бирже...буржуйской и прямой динамики того самого USD/RUR... опять же - как её - инфляция больше!

Правда всё благолепие портили как их там... "кремнезёмы" с Ковидами... вот они, конечно... расклад-то нам весь и попутали - электроника дорожала опережающими темпами. Но мы же только из курса USD и инфляции "там и тут" глобальные выводы делаем....

Правда нехорошие буржуины... это дело поправили и заставили поднять уровень отечественности до космических высот и без арифметики им. Пупкина.

П.С. Только не затаптывайте меня с реальными ценами по договорам... сам знаю :/

#а/у

Только альтернативно одарённому не видно разницы между алюминиевым сырьём и сложными изделиями из алюминия. Для них это одно и то же. Если, конечно же, речь идёт о российских компонентах. Если об импорте - то нет, это другое, понимать надо.

 

[val_LLSD]

Тупейший манипулятивный приём. Сначала вы (в смысле поливатели Суперджета помоями) плевались желчью на тему "гыгыгы пупирджет отвёрточная сборка", а потом, когда начали вам на это отвечать, то вы стебётесь уже по этому поводу.
Ну а у канадцев и бразильцев, к их счастью, в головах нет идиотских комплексов самоуничижения и патологического самокопательства. Они просто гордятся тем, что разработали и построили самолёты, не ища поводов для посыпания головы пеплом.

Можно как угодно расценивать факт неоспоримый, что суперджет не выдерживает конкуренции с машинами, упоминаемыми при его создании как его конкуренты, не занята доля рынка (а это декларировалась в 20%), не продается, а распределяется, считая упоминание об этом факте манипуляцией или еще чем либо, однако факт остается фактом. А вот то, что абсолютно точно ничто иное как манипуляция, так это нормальную критику и констатацию факта полагать не иначе как поливание говном. #АУ

 

[Посторонним В]

val_LLSD, поясните, чем по-вашему отличается продажа от поставки?
Я всегда считал, что поставка - это передача покупателю купленного им товара. А вы?

 

[stranger267]

В общем какой то полный бред про 95%.
Вот предположим что все ПКИ западные (что ну совсем не так).

Стоимость самолета складывается примерно из таких частей
- разработка сертификация - для серии в 200 - 300 самолетов это пусть будет ну процентов 20. Вряд ли меньше.
- планер - от начала до конца процентов 30.
- двигатели - процентов 20.
- ПКИ - еще процентов 30.

Если все ПКИ западные и двигатели 50/50 (так оно и есть) то выходит что западная составляющая цены - около 40%. Учитывая то что не все ПКИ западные то в реале ближе к 35%. Отчет ГСС за 2012 год это вполне себе подтверждает. С тех пор доля своего там только вырастала.
А то ведь - если самолет это лишь ПКИ. То куда посчитать расходы например на покраску? Или работу завода по сборке? То есть самолет бесплатен кроме ПКИ получается? Он сам по себе бесплатно собрался из секций сам по себе испытался сам по себе сертифицировался сам по себе обрел крылья? И осталось только к бесплатному планеру прикрутить ПКИ и все? Так что ли? И скажем система управления - она состоит из датчиков системы передачи данных и софта. И выходит что все бесплатно кроме компьютера управления - концентратор данных (который российский) там бесплатен софт сам по себе с Марса прилетел и осталось только компьютер купить на западе (а прикрутится и сертифицируется он сам, без участия ГСС)?
В общем как не считай. Получается что на запад уходить может не больше 40 процентов а то и меньше. Точнее могло. В 2016 - 2018 годах. А с тех пор все меньше и меньше стало.

 

[A_Z]

Ну а у канадцев и бразильцев, к их счастью, в головах нет идиотских комплексов самоуничижения и патологического самокопательства. Они просто гордятся тем, что разработали и построили самолёты, не ища поводов для посыпания головы пеплом.

У канадцев и бразильцев - к их ещё большему счастью - сравнительно мало комплексов неполноценности, побуждающих непременно чем-то гордиться. А тем более, старательно выискивать поводы для гордости.
Они просто разрабатывают и строят самолёты, продают их, получают деньги - и снова разрабатывают, строят и продают...

Гордятся у них только рекламщики - но это уже профессиональная деформация.

 

[Igor_f]

Если в сборке (в т.ч. и двигателя) заняты 1000 человек, то их зарплаты - 20 миллионов долларов в год, 240 миллионов за 12 лет производства, или по 1 миллиону долларов за самолёт.

Подобный расчет себестоимости сборки на заводе очень удивил, даже в мелкой коммерческой фирме по продажам в себестоимости не только ЗП. Ну и еще мелочь налоги на всех этапах нужно вычесть (очень самому интересно сколько их в стоимости самолета, подозреваю что и ввозных пошлин на импорт могло не быть и другие льготы) а это тоже входит в себестоимость.

 

[stranger267]

Мне нравится такая модель. Прилетели Марсиане, подарили завод готовый, подарили систему телепортации фюзеляжей например с Новосибирска в Комсомольск, подарили вечный источник алюминия, титана, подарили неисчерпаемые бочки с заклепками, красками, проводами... И осталось только зарплату сборщикам заплатить. Ну и за ПКИ заплатить (дальше они кстати сами прилетят, телепортом, и сами самоустановятся и самооттестируются и самолет сам взлетит в ЛИС прилетит все разъемы для тестирования сам в себя воткнет и скажет _я готов_.
Какая то модель экономики у автора идеи про 95% очень странная. Впрочем по этой модели например Боинг тоже должен около 90% себестоимости на импорт отдавать. Он же сам ПКИ не делает и двигатели сам не делает и даже многие части планера ему другие делают. И остается бедному на долю Боинга процентов 5.

 

[val_LLSD]

Впрочем по этой модели например Боинг тоже должен около 90% себестоимости на импорт отдавать

Боинг этой ерундой не занимается, считать что свое, что не свое. У них на выходе товар, а не изделие, поэтому с прибылей можно и отдать сколько надо, не напрягаясь сильно, продавая сотнями в год, а вот с убытков......

 

[constructor]

Боинг этой ерундой не занимается, считать что свое, что не свое. У них на выходе товар, а не изделие, поэтому с прибылей можно и отдать сколько надо, не напрягаясь сильно, продавая сотнями в год, а вот с убытков......

Тут почти как в футболе. "Хотите забить нам гол - мы не против. Но мы забьём вам три." Боинг даёт зарабатывать поставщикам, но не себе в ущерб.

 

[val_LLSD]

Тут почти как в футболе. "Хотите забить нам гол - мы не против. Но мы забьём вам три." Боинг даёт зарабатывать поставщикам, но не себе в ущерб.

Сдается мне там взаимоотношения не совсем футбольными пассажами можно описать, проще. Выгода обоюдная судя по всему, и поставщикам на сотни бортов в год, а не на 200 за 10 лет, и самому Боингу: харчами не перебирают, типа это свое, а это нет. Берут что есть для них лучшее. И им дают все, что попросят. Точнее продают.

 

[Stranniks]

Боинг этой ерундой не занимается, считать что свое, что не свое. У них на выходе товар, а не изделие, поэтому с прибылей можно и отдать сколько надо, не напрягаясь сильно, продавая сотнями в год, а вот с убытков......

Там этой "ерундой" занимаются более предметно и главное профессиональнее, нежели у нас. К примеру, долгое время даже по ГОЗ наш доблестный ОАК контрактовался в ноль, а то и в убыток (Ил476, Бе200 и т.д.), потом расторгая по суду и перезаключая договора. Ибо... накалькулировали.

С тех пор, как Боинг заменил в своей структуре продаж модели, разработанные в лохматых годах (с давно отбитой с/с разработки по всей кооперации), на новые разработки (еще и технически проблемные) - с актуальными ценниками, включая ТОП-ов... то даже их объемы производства (хоть и хромающие) не позволяют отбить тех расходов, что генерирует вся кооперация и "цуцуть" он сам. Чего ужжж....его не спасает даже Пентагон...нет, спасает, как может... но аппетиты!

Кстати, у Аэрбаса ситуация сегментно во многом похожа (см. суды с арабами), но их спасают не столь большие залеты, как у заокеанского партнера в узкофюзеляжном сегменте. Ну а за темой субсидирования гражданского производства в спектакле "ЕU vs USA и обратно" можно смотреть столь же долго, как и за "Самтыбарбарой". Так что да... есть откуда "поделиться"... печатные станки пока не поломались с обеих сторон.

 

[A_Z]

...долгое время даже по ГОЗ наш доблестный ОАК контрактовался в ноль, а то и в убыток (Ил476, Бе200 и т.д.), потом расторгая по суду и перезаключая договора.

Ссылочкой на соответствующее арбитражное дело не порадуете?

...даже их объемы производства (хоть и хромающие) не позволяют отбить тех расходов, что генерирует вся кооперация и "цуцуть" он сам. Чего ужжж....его не спасает даже Пентагон...

Компания утверждает противоположное ("навскидку" пример по третьему кварталу прошлого года):
Boeing reported a $3.3 billion quarterly loss Wednesday as problems in its defense unit countered strides in its commercial aircraft business.

 

[Stranniks]

Ссылочкой на соответствующее арбитражное дело не порадуете?

На само дело лень копаться, но на факт- пожалуйста Минобороны отсудило у авиазавода в Таганроге 6,7 млрд руб. . Решение - договорняк, САМ хвалился! По Илу обошлись уже без таких "любезностей".

Компания утверждает противоположное ("навскидку" пример по третьему кварталу прошлого года):
Boeing reported a $3.3 billion quarterly loss Wednesday as problems in its defense unit countered strides in its commercial aircraft business.

Квартал на квартал не приходится да и "loss" не "profit"... за 9мес было все не совсем оптимистично, как и за год: У Boeing снова проблемы: компания нарастила чистый убыток за январь — сентябрь почти в 73 раза и во второй раз снизила прогноз на производство самолётов Boeing 737