maTT
LED
ага, при заказе от 100 штук со сроками поставки 3+ лет
SSJ и его конкуренты
sova
Старожил
извините, но у вас сломался калькулятор. Каталожная цена А319 - $83.6 млн, A319neo $92.0 млн.
даже если вдруг и правда скидка 50% (во что я не верю, слишком большая), то все равно получается $41.8 млн и $46 млн., а никак не $30 млн
---------- Добавлено в 20:53 ----------
расскажите подробнее, что вы имеете ввиду.
не сравниваете ли вы ТЕКУЩИЕ каталожные цены с ТЕКУЩИМИ поставками (договор на которые мог быть подписан лет 5 назад, когда каталожные были гораздо меньше? скажем еще недавно А319 был по каталогу $70 млн, сейчас уже 84)
RuLavan
Старожил
Так никому SSJ по столько и не продают. Всем скидку делают
Не забывайте, что по одинаковой цене с А319 продаётся и Е190, и неплохо продаётся. Потому что если пассажиропоток недостаточен для наполнения А319, то меньший Е190, пусть и по той же цене, будет обходиться в эксплуатации дешевле, так как керосину меньше кушает и сборов за него платить меньше.
RuLavan
Старожил
Ага, а эффективность А380 ещё выше чем А319. Хошь 80 человек вези, а хошь - сразу 800! :confused2:
Непонятно даже, кто все эти глупые люди, что накупили тысячи CRJ, E-Jet и прочей мелочи. Нет чтобы взять эффективные А319!
sova
Старожил
давайте попробую ещё раз объяснить, "на пальцах"
1. Если А319 год-два предлагали за $70 млн каталожная стоимость, а теперь уже по $84 млн - значит каталожная растет год от года, и растет значительно. Факт.
2. Допустим кто то заказал себе А319 в 2009-м году, когда каталожная была, ~$60 млн, и при этом ему дали скидку в ~$15 млн за то что заказал сразу 50 штук и в контракте прописали сумму ~$45 млн.
3. теперь наступил год 2013-й и пошли поставки ранее заказанных. И, о чудо, на счета Айрбаса капает по $45 млн за самолет вместо $84 (текущая каталожная). Из всего этого кто то делает вывод что Айрбас дает скидку 50% от каталожной.
Цифры выше (60,15 и 45) - условные, для примера. Конечно же, деньги "капнут" на счета не одномоментно во время поставки. Они льются ручейком всё время пока строится самолет Делать какие то выводы о скидках, на основе того что Айрбас получил в этом году столько то денег - абсолютно неправильно.
Выводы о скидках можно бы делать ТОЛЬКО на основании слива коммерческой тайны в виде "мы купили 20 самолетов за такую то цену" - и зная каталожную этого года можно сделать некий вывод о скидках этому клиенту, на этих условия, в этой комплектации, в этом году и с этими конкретно условиями ППО.
Поэтому я и спросил AF о том, откуда у него данные о таких именно скидках, и вообще подробнее рассказать.
ещё раз, медленно.
1. $35 млн - это текущая каталожная цена Суперджета
2. покупателям делатеся некая скидка от каталога. И она зависит от массы факторов: объем заказа, размер предоплаты, опции, ППО и тд и тп.
3. Поставка будет не мгновенно, а в будущем. Скажем через год-два-три
Вы лучше задайте себе вопрос, кто же купил 1000 эмбрайеров за 40-45 млн. долл каталожной цены, раз де А319 продается де дешевле?
а когда ответите - тогда у Вас и версии появятся. Например: "А319 - совсем не дешевле и никаких 50% скидки в природе нет" или "А319 имеет худшую экономику на таких то маршрутах" и так далее
---------- Добавлено в 22:09 ----------
нет и никогда не было такой задачи: "продать за каталожную цену". Каталожная цена - это только начало разговора. Вы автомобиль в салоне покупаете сугубо по ценнику, или торгуетесь?
sova
Старожил
А я слышал что Рязани кур доят. У вас есть доступ к коммерческой тайне, а именно к документам лежащих в сейфах в Венеции и в Тулуке? Мне кажется что нет. Так зачем распускать какие то слухи и ОБС? По чем они купили и на каких условиях - это коммерческая тайна между SJI и Interjet
вот видите, цифр в руках нет, а мега-вывод про "убыточность" вы уже успели сделать.
пока планы у Эмб на 2018-й год, не факт что не сорвут. Бомбардье сфокусирован на Ц-серии, CRJ не модернизирует. Впрочем и Ц-серия показывает очень плохие продажи
пока отличается, аж на 15% меньше чем у Эмб190. При лучшей экономике.
а дальше Суперджет, надеюсь, покажет себя хорошо в эксплуатации и с хорошим ППО, и с высокими темпами выпуска. Следовательно, пойдет рост каталожной и продажной цены до уровня не ниже, а то и выше чем у Эмб190. У эмбрайера будут понемногу падать продажи, а у Суперджета расти. Первый будет терять прибыли, ГСС - наращивать. При этом ССЖ тоже не будет стоять на месте, но развиваться, как и двигатель...
Ну вы понимаете, это все пока мечты на уровне "ньювасюков" но если покажет и если с хорошим ППО и если производство...
вообщем, будем посмотреть. Ваша позиция слегка паникерская "ах, все пропало, гипс снимают"
---------- Добавлено в 22:59 ----------
вы - богатый человек. Я вот все крупные покупки - только после торга. И дом, и автомобили, и мебель и телевизор даже - только после торга с продавцом о цене и выбивания у него скидок. По мне так по каталожному ценнику платят только ... не хочется обзываться.
Назовем их "широкими душами"
A.F.
take-off.ru
sova, посмотрите ссылочку: http://afm.aero/data/industry-data-list-prices-and-lease-rates#
Во 2-й колонке - каталожная цена (на 2012 год), в 5-й - средняя рыночная цена нового самолета в 2013 г., в 8-й - средняя ставка лизинга за него же. Цифры конечно осредненные, но близкие к значениям конкретных контрактов. И именно такими оперируют в РФ и во всем мире сегодня. Например, они и легли в известный аналитический доклад, наделавший шуму на прошлой неделе (в свете обращения руководства ряда крупных российских авиакомпаний в правительство за продление после 31.12.2013 льгот по таможенным платежам и НДС за ввоз иномарок).
Теперь конкретно про А319 и "шокирующий" размер скидок (по кр.мере меня эта величина шокировала: я был, как и Вы, уверен, что речь обычно идет о 20-30% максимум). Итак, текущая рыночная цена нового самолета сегодня, по данным табличек по ссылке выше - 34,5 млн долл. При каталожной 83,6 млн (2013), 80,7 млн (2012), 77,7 млн (2011), 74,4 млн (2010), 70,3 млн (2009). Т.е. если, скажем, самоль заказали в прошлом году, то скидка примерно 57%, если 5 лет назад (в 2009) - 51%. Можете проверить. Каталожные цены - с сайта Эрбаса (сегодня там можно найти только цены 2013 г., но, поверьте, я их, в силу работы, так сказать коллекционирую - их можно найти во всех наших ежегодных обзорах по итогам А и Б).
Для нового (2013) Б737-700 - 31,45 млн, А320 - 38,75 млн, Б738 - 41,15 млн при прошлогоднем "каталоге" 70,9; 88,3 и 84,4 млн соответственно (по состоянию на 2009 год - 64,0; 76,9 и 76,2 млн)
И такая картина - практически по всей продукции А и Б, включая 777, 787 и А380. Но с Е и АТРом ситуация иная - таких безумных скидок нет, все на уровне вполне объяснимых 30%. А с А и Б вот такие вот дела выходят...
Во 2-й колонке - каталожная цена (на 2012 год), в 5-й - средняя рыночная цена нового самолета в 2013 г., в 8-й - средняя ставка лизинга за него же. Цифры конечно осредненные, но близкие к значениям конкретных контрактов. И именно такими оперируют в РФ и во всем мире сегодня. Например, они и легли в известный аналитический доклад, наделавший шуму на прошлой неделе (в свете обращения руководства ряда крупных российских авиакомпаний в правительство за продление после 31.12.2013 льгот по таможенным платежам и НДС за ввоз иномарок).
Теперь конкретно про А319 и "шокирующий" размер скидок (по кр.мере меня эта величина шокировала: я был, как и Вы, уверен, что речь обычно идет о 20-30% максимум). Итак, текущая рыночная цена нового самолета сегодня, по данным табличек по ссылке выше - 34,5 млн долл. При каталожной 83,6 млн (2013), 80,7 млн (2012), 77,7 млн (2011), 74,4 млн (2010), 70,3 млн (2009). Т.е. если, скажем, самоль заказали в прошлом году, то скидка примерно 57%, если 5 лет назад (в 2009) - 51%. Можете проверить. Каталожные цены - с сайта Эрбаса (сегодня там можно найти только цены 2013 г., но, поверьте, я их, в силу работы, так сказать коллекционирую - их можно найти во всех наших ежегодных обзорах по итогам А и Б).
Для нового (2013) Б737-700 - 31,45 млн, А320 - 38,75 млн, Б738 - 41,15 млн при прошлогоднем "каталоге" 70,9; 88,3 и 84,4 млн соответственно (по состоянию на 2009 год - 64,0; 76,9 и 76,2 млн)
И такая картина - практически по всей продукции А и Б, включая 777, 787 и А380. Но с Е и АТРом ситуация иная - таких безумных скидок нет, все на уровне вполне объяснимых 30%. А с А и Б вот такие вот дела выходят...
A.F.
take-off.ru
Вероятно, как и продают сейчас. Т.е. по цене, соответствующей реальной рыночной, за которую на него есть покупатели - немного дешевле реальной рыночной цены Е, составляющей сегодня 28...33 лимона (при "каталоге" 42...46 млн). Поэтому ИМХО главная задача ГСС - снижение себестоимости, в т.ч. за счет увеличения серийности
sova
Старожил
A.F., да, уж. цифры и правда шокирующие. К слову, недавно это обсуждалось кажется тем же Калиновским. По сложности изготовления и трудоемкости - самолет класса ССЖ практически равен тем же А320 / Б737. А вот продавать его вынуждены все же дешевле чем продают свои машины "гранды". Так что или снижение себестоимости с одновременным повышением темпа - или ... конец проекту
З.Ы. нашел "обнадеживающую" цифру
E190 LR: каталог $46.08m, самый старый продают за $20m, новый продают за ... $33m
так что цена 100-местного эмбрайера почти не отличается от А319. Видать не пассажировместимость и дальность лишь важна для цены ВС. Операционные расходы выходит даже важнее
З.Ы. нашел "обнадеживающую" цифру
E190 LR: каталог $46.08m, самый старый продают за $20m, новый продают за ... $33m
так что цена 100-местного эмбрайера почти не отличается от А319. Видать не пассажировместимость и дальность лишь важна для цены ВС. Операционные расходы выходит даже важнее
Последнее редактирование:
timsz
Старожил
А, может, гранды вынуждены так снижать цены из-за того, что потребителю нужны самолеты меньшей размерности? Тогда все не так плохо.)
Dimaoz
Местный
Что за ...? Что ссылка на конкурента? Как он плохо продается? На него более 100 заказов... Как и на сотку при самом оптимистичном подходе. Причем среди заказчиков Люфты и Корейцы. Прекратите Ваш поток желчи на все, что не SSJ.
Вы в салоне торгуетесь где новые авто продают? Подскажите где такой и что за тачки там продают? А Б/У салоны - это, если что, только название барыжных контор. Там торгуются...
Плюсуюсь. Будет серия - будут продажи. По цене, которая будет устраивать ГСС! например 30!
brab
Старожил
так сроки поставки SSJ будут поболее чем 3+ лет.
sova
Старожил
Что за ...? Что ссылка на конкурента? Как он плохо продается? На него более 100 заказов... Как и на сотку при самом оптимистичном подходе. Причем среди заказчиков Люфты и Корейцы. Прекратите Ваш поток желчи на все, что не SSJ.
----
100 это мало. Желчи никакой нет - констатация факта, со ссылкой на эксперта: Жака Декло. Жаль что вы не прочитали ссылку, но бросились обвинять в "желчи"
Цитата: Мы также обсуждаем тему изменения семейства. Базовая вместимость самолета позволяет иметь 90-98 пассажиров на борту. И мы изучаем сценарии возможностей достигнуть числа 100-110 пассажиров. Ведутся дискуссии между самолетостроителем и производителями двигателей. Но пока еще ничего конкретного не решено.
Компания «Бомбардье» истратила огромные средства, чтобы разработать CSeries-100 и CSeries-300 для обеспечения пассажировместимости в 110-130 человек. В настоящее время на данный самолет очень мало заказов. Эта ситуация заставляет задуматься. Налицо необходимость разработки стратегии, позволяющей покрыть вложенные инвестиции. Если мы примем решение разрабатывать новую версию двигателя и самолета, речь пойдет о нескольких сотнях миллионов евро. Необходимо иметь уже твердые заказы, прежде чем истратить столько денег. То есть, речь идет не только о принятии технического решения, но и экономического.
Вы в салоне торгуетесь где новые авто продают? Подскажите где такой и что за тачки там продают?
----
Да. Я за посл годы купил 3 новых машины у разных дилеров. Со всеми торговался и все дали хорошие скидки в итоге. Кстати, у них там методичка на столе лежала - почитал - думал что это просто буклетик про машину, оказалась что буклетик для менеджеров по продажам. Так вот, была фраза: "закрывайте сделку за полчаса или быстрее, если дольше, то мол, покупатель уйдет с бОльшей скидкой". Торгуйтесь смелее, dimoz )))
---------- Добавлено в 15:46 ----------
сроки поставки SSJ будут поболее чем 3+ лет.
----
Ошибаетесь. Ближайшие свободные слоты 071, 072 и т д. Середина 2014-го, что меньше чем 3+ лет по моему скромному мнению
http://superjet.wikidot.com/register/p/2
----
100 это мало. Желчи никакой нет - констатация факта, со ссылкой на эксперта: Жака Декло. Жаль что вы не прочитали ссылку, но бросились обвинять в "желчи"
Цитата: Мы также обсуждаем тему изменения семейства. Базовая вместимость самолета позволяет иметь 90-98 пассажиров на борту. И мы изучаем сценарии возможностей достигнуть числа 100-110 пассажиров. Ведутся дискуссии между самолетостроителем и производителями двигателей. Но пока еще ничего конкретного не решено.
Компания «Бомбардье» истратила огромные средства, чтобы разработать CSeries-100 и CSeries-300 для обеспечения пассажировместимости в 110-130 человек. В настоящее время на данный самолет очень мало заказов. Эта ситуация заставляет задуматься. Налицо необходимость разработки стратегии, позволяющей покрыть вложенные инвестиции. Если мы примем решение разрабатывать новую версию двигателя и самолета, речь пойдет о нескольких сотнях миллионов евро. Необходимо иметь уже твердые заказы, прежде чем истратить столько денег. То есть, речь идет не только о принятии технического решения, но и экономического.
Вы в салоне торгуетесь где новые авто продают? Подскажите где такой и что за тачки там продают?
----
Да. Я за посл годы купил 3 новых машины у разных дилеров. Со всеми торговался и все дали хорошие скидки в итоге. Кстати, у них там методичка на столе лежала - почитал - думал что это просто буклетик про машину, оказалась что буклетик для менеджеров по продажам. Так вот, была фраза: "закрывайте сделку за полчаса или быстрее, если дольше, то мол, покупатель уйдет с бОльшей скидкой". Торгуйтесь смелее, dimoz )))
---------- Добавлено в 15:46 ----------
сроки поставки SSJ будут поболее чем 3+ лет.
----
Ошибаетесь. Ближайшие свободные слоты 071, 072 и т д. Середина 2014-го, что меньше чем 3+ лет по моему скромному мнению
http://superjet.wikidot.com/register/p/2
brab
Старожил
да вы полнее раскрывайте тему. Два слота через 35 машин. Темп сборки напомню - машина в месяц. Темп поставки - меньше машины в месяц. Из следующих 20 свободно 3. Итого на ближайшие 60 машин (а это даже в самых смелых фантазиях - два года) свободно 5. Внимание вопрос - сложно ли эйрбасу нарастить выпуск на 1% чтобы поставить эти 5 машин?
да и с чего вы взяли что даже 71 и 72 это лето 14 года? это темп в 30 машин в год, причем не по взлету, а по поставке
brab
Старожил
викидот считает твердыми 121 машину. из них 17 уже поставлено/сделано.
sova
Старожил
ну смотрим. в этом году взлетело 3, по планам должно взлететь кажется 24 (?) ну возьмем умеренно оптимистичные 20 шук. Это до 045-й машины включительно. При этом темп к концу года вроде как должен возрасти с 15 до 10 дней на такт.
следующий год, сколько могут сделать? ну не те же самые 25, не так ли. На следующий год будет скажем, включив пессимизм, 36-40 штук (в 2014-го такт должет ускорится ещё). Значит 071-я машина пойдет где то во второй половине 2014-го. Это все по планам, конечно, точного знания будущего нет ни у кого.
Но это же не мешает уже сейчас продавать самолет с поставкой в 2014-м имея ввиду слот 071. Кстати, (согласно планам осени 2012-го) 071-я машина должна была идти а аж в январе 2014-го. Да, сроки ползут, но говорить "суперджет можно получить только через 3+ года" - неправильно
---------- Добавлено в 19:32 ----------
во первых, чуть выше вы писали "так сроки поставки SSJ будут поболее чем 3+ лет." - теперь, даже без слов "да, я ошибся, спасибо что указали" - уже придираетес ь к количеству свободных слотов
давайте все же сначала выясним, "поболее 3+ лет сроки поставки" будут или нет. Потом можно идти дальше - к любым другим вопросам.
Что же касаемо количества слотов - да ежели будет такой желающий - ради него и слоты запросто подвинут, особенно аэрофлотовские. Впихнут и 2 и 5 и 25. Неужели и тут будете спорить? Ну а при чем здесь вообще айрбас я так и не понял, это уже вообще сход с темы "3+ лет"
Последнее редактирование:
sova
Старожил
в чем то наши расчеты разошлись
я насчитал там твердых 119 из которых поставлено 14, плюс сделано но ещё не поставлено конечному заказчику: ещё 6.твердые заказы: Афл (30), ФЛК (10), Lao (3), Sky(12), Interjet (20), газпром(10), Ютейр (24), Трансаэро (6), Комлюкс(2). + Московия (2)?
поставлено 14: 10 (АФЛ), 2 якутии, 1 sky, 1 Lao
в ожидании поставки 6: 95028, 95025, 95021, 95023, 95024, 95007
Кстати, самое интересное начнется во второй половине года, когда АФЛ начнет отдавать свои первые light машины получая на замену full. Или отдаваемые будут накапливаться в ангаре в Жуковском. Или же пойдут на перекраску в цвета неких новых заказчиков, доселе в списке "твердых" покупателей не засветившихся (киргизы например)
sova
Старожил
это не мой сайт
и давайте вы не будете мне указывать, где мне и как рассуждать, ладно?а что за вопрос то? то что аэрофлотовские слоты можно подвинуть ради вставки новых заказчиков - секрет полишенеля. Поищите тут на соседних ветках какие были слоты у аэрофлота год назад, а потом посмотрите реестр викидота - какие слоты у АФЛ сейчас. Или даже зайдите на руссианпланес и посмотрите на уже устаревшую информацию о том, что самолеты 038-047 все де идут аэрофлоту. Но это давно уже не так, аэрофлот подвинули ради Sky и Interjet.
почему вы так решили то? у вас есть данные о ценах, по которым купила Трансаэро? или о ценах, которые обсуждаются с потенциальным заказчиками в данный момент времени? И вы точно знаете, какая будет себестоимость производства в 2013-м, в 2014-м и последующих годах?
Откуда такая безаппеляционность то, не понимаю.
конечно надо, но это же не повод отказываться от новых заказов. В этом году обещали о них объявить. Возможно на ле-бурже или на МАКС-е
stranger267
Старожил
Где то проскакивала информация, что +по текущим расходам+ продажи уже прибыльны, а убыточность насчитывается только если отнести к расходам кредиты и инвестиции в разработку.
Не надо путать эти понятия. Если продажа окупает затраты на комплектующие и сборку, то увеличение количества продаж выгодно даже если на бумаге при каждой продаже и выходит убыток за счет отнесения на себестоимость постоянных расходов, которые не зависят от количества самолетов, а также отнесения туда же списания инвестиций. И как правило, на первое компании выходят весьма быстро. Чуть не полгода назад где то тут проходила инфа, что по текущим ГСС уже в плюсе или был тогда около нуля (а с тех пор эффективность работы точно возросла).
Не надо путать эти понятия. Если продажа окупает затраты на комплектующие и сборку, то увеличение количества продаж выгодно даже если на бумаге при каждой продаже и выходит убыток за счет отнесения на себестоимость постоянных расходов, которые не зависят от количества самолетов, а также отнесения туда же списания инвестиций. И как правило, на первое компании выходят весьма быстро. Чуть не полгода назад где то тут проходила инфа, что по текущим ГСС уже в плюсе или был тогда около нуля (а с тех пор эффективность работы точно возросла).
Последнее редактирование:
timsz
Старожил
Если смотреть в долгосрочной перспективе, то даже нулевая прибыль по программе Суперджета вполне может считаться успехом, так как прокладывает дорогу будущим проектам.