SSJ и его конкуренты

[sova]

Себестоимость в этом году точно будет выше - доработки на большем количестве машин, %% по кредитам выше (суммы долгов выросли), возврат опытных экземпляров АФЛ и их, как минимум, надо хранить и консервировать, кроме того, за них надо денежку типа вернуть. По 19 млн. А это ещё увеличивает долги и %% по ним.

доработки были и в прошлом году. Проценты по кредитам как раз таки ниже, потому что ГСС перефинансировала дорогие долги под меньший %. Возврат первых из 10 (и это не опытные экземпляры!!!) от аэрофлота будет сопровождаться передачей их же новым эксплуатантам. И не факт, что в убыток. Хранить и консервировать то их зачем? перекрасил и передал, если желающий уже ждет, конечно. Вернуть по 19 млн, а продать по... скажем 20?
Ну почему ж нет? Новые то продаются по 24 (старые контракты) или больше. А тут - пробег всего около года, и налет копеечный.
Вот меня правда удивляет, почему вы в любом событии заранее видите только негатив. Документов нет, будущее никто не знает, но вы уже как то даже уверены что "все подорожает а особенно поваренная соль". И все контракты у вас заведомо убыточны, и обмен самолетами в АФЛ почему то тоже "заведомо убыточен", и вообще. Говоря вашими словами, вы не на гусарнике и я "советую вести диспут здесь о более реальных числах" или по крайней мере не кричать "караул" до того как появятся факты доказывающие что случился караул


---------- Добавлено в 21:03 ----------

Иначе - путь наших друзей из Киева - страны изгои и бюджет

ну это Суперджету точно уже не грозит. Потому как уже поставлены самолеты 100% коммерческим заказчикам из Лаоса и Индонезии (плюс мексиканцы ждут), тем, которые имели весь выбор взять А или Б или Э. А выбрали С.

 

[Dimaoz]

Торгуйтесь смелее, dimoz )))

Перестаньте коверкать имена. И ездить буду пока что на б/у японцах. Так уж я хочу. (ОФФ)

Желчи никакой нет - констатация факта, со ссылкой на эксперта: Жака Декло

Декло эксперт типа Гусарова. Он заинтересован, т.к. CS будет летать на Праттах. Не надо нам такого мнения.

100 это мало.

там твердых 119 из которых поставлено 14

Т.е. 105 это нормально, а 100 - мало? Тем более там 148 твердых + 69 опционов (wiki). В любом случае больше, чем у ГСС.

 

[brab]

Ну а при чем здесь вообще айрбас я так и не понял, это уже вообще сход с темы "3+ лет"

этот разговор начался с эйрбаса - якобы скидки "если берете много и поставка через 3 года". Так вот ваши несчатные 5 слотов которые ГСС может реально поставить чуть раньше чем эти три года - это 1% от годового выпуска эйрбаса. так что уж если сравнивать таких микроскопических заказчиков - то думаю стоит учитывать возможности A по наращиванию производства

 

[sova]

Перестаньте коверкать имена

прошу пардону, опечатка.

Декло эксперт типа Гусарова. Он заинтересован, т.к. CS будет летать на Праттах. Не надо нам такого мнения.

ну... все же Декло, хоть и конкурент, но с гусаровым не сравним. Декло имеет профильное образование и работает в отрасли десятки лет на руководящих должностях. Бородатый "эксперт" образования не имеет и в авиастроении ни дня не работал. Декло отвечает за свои слова миллионами, бородатый журналист - просто болтает ерундой.

Т.е. 105 это нормально, а 100 - мало?

согласно Декло - мало. Дело хотя бы в том, что программа Ц-серии стоит в 2,5 раза дороже того же Суперджета. Замахнулась на более емкий рынок. А результатов пока не ахти. Поймите, это не попытка сказать "у них плохо" или "они плохие". Это был просто его ответ на вопрос, будет ли расти ССЖ вверх в нишу 110-130 местных. Он сказал: "надо считать прибыль, смотрите, вот бомбардье делает в этой нише прорывной продукт за $3.5 млрд, а заказов пока не особо много, поэтому мы, прежде чем возьмемся, все несколько раз пересчитаем и сунемся только если будем уверены в прибыли". Только и всего.

Так вот ваши несчатные 5 слотов которые ГСС может реально поставить чуть раньше чем эти три года - это 1% от годового выпуска эйрбаса.

не чуть менее чем через 3 года, а где то через год-полтора в худшем случае. и не 5 слотов - а сколько угодно, ведь всегда можно подвинуть других заказчиков (особенно АФЛ).

Сравнение с айрбасом - весьма лестное для молодой фирмы с её первым продуктом. В последнем интервью Погосяна он говорил о том, что и айрбас и эмбрайер шли к своему первому успешному продукту не 10, как ГСС, а все 30 лет. Чудес не бывает, особенно после развала 90-х. Ну и ССЖ не конкурирует с А и Б, ему бы хоть Эмбрайер догнать, что уже будет мегауспех. Считаю что сравнивать надо с конкурентами: EMB, CRJ, Ан, MRJ. Но не с А и Б до которых вся ОАК не дорастет и через 20 лет.

 

[vovan22]

Сова Вы хоть историю фирмы Эмбрайер почитайте.
А то бездумно перепечатываете, скажем так корректно, неточности допущенные Погосяном.

 

[sova]

я читал. Будьте любезны, развените свою мысль. А то у вас тайна какая то, с одновременным наездом и на меня и на дядю Пого. Вполне возможно, все ошибаются. Но может быть ошибаетесь Вы? понять сие невозможно, пока вы не изложите ясно свое видение событий.

цитата, Погосян:

Есть мировой опыт развития авиастроения. Возьмем Европу. Авиастроительная корпорация "Эрбас" была создана в 1970 году. Однако лишь спустя порядка пятнадцати лет появился А-320. И только после 2000 года этот самолет стал самым продаваемым в мире. Тридцать лет потребовалось для создания прорывной модели и ее успешного продвижения на мировой рынок! И это в Европе, не испытавшей тех потрясений, которые ударили по нашей промышленности в 1990-х годах. Бразилия создала "Эмбраэр" в 1969, а первый коммерчески успешный продукт ERJ-145 появился только в 90-х. Прорывное для компании семейство E-Jets в начале 2000-х. Аналогично, прошло почти 30 лет. С одной стороны, европейцы, имевшие опыт в авиастроении. С другой стороны, бразильцы этого опыта не имевшие. Результат одинаковый - порядка 30 лет пути к стабильному положению на мировом рынке, что лишний раз доказывает, что чудес на свете не бывает. Сегодня и "Эрбас", и "Эмбраэр" - это успешные компании.

К слову сказать, у А300, первого самолета "Эрбас", стартовыми заказчиками были Air France и Lufthansa, на тот момент государственные авиакомпании стран-участниц основной кооперации.

опровергайте, vovan22

 

[vovan22]

sova
По эффективности и результативности Эмбраэр на порядок( если не на два порядка) выше стоит, чем ГСС.
В 1989 году Эмбраэр приступил к разработке пассажирских реактивных самолетов.
Прошло 7 лет и 11 августа 1995г взлетел Е-145( первый полет). В ноябре 95 года- взлетел Е-145ЕR в феврале 98 взлетел Е-145LR
За 5-6 лет с момента первого полета выдали Е-140( + мод), E-135(+ мод),R-99(ДРЛО), Бизнес-джет.
Да в 1969 фирма образоваалась и сразу их первая машина EMB 110 оказалась удачной выпускалась с 1969 года по 91 год( более 22 лет-выпущенно -под 500 экземпляров)
И вторая модель выпускалась с 1983 по 2001 год-350 экземпляров.
А что у ГСС
Выйграли конкурс ( в том числе благодаря усилиям Грефа) на 75 местную. Отказались в последствии от этой модели.
В 2004 году устами Субботина заявили что начнут с 95-ти местной модели.
Причем везде пиарили 95В-42 тонны базовая и 95LR-46 тонн увеличенной дальности.
Аэрофлот и еще ряд компаний подписались на 95В-(42 тонны)
А Армавия подписалась на 95LR-46 тонн увеличенной дальности.
Но в дальнейшем произошла подмена 95LR-46 тонн стали называть 95В( базовой). А LR типа предстоит еще делать.
И что мы имеем за 13 лет- разработку, испытания, производство и реализацию в АК-15 самолетов одной модификации 95В.
Машина с увеличенной дальностью только вышла на испытания.

Сравните с 13-ю годами с 89 по 2001 год у Эмбраэра.
Чего сравнивать не сравниваемое.

 

[sova]

смотрим только на 1-ю модель ,сделанную фирмой. потому как все последующие делались уже на основе опыта, связей, отлаженных схем финансирования, существующей сети ППО и тд

Да в 1969 фирма образоваалась и сразу их первая машина EMB 110 оказалась удачной выпускалась с 1969 года по 91 год( более 22 лет-выпущенно -под 500 экземпляров)

заметим, их первая модель выпускалась 22 года, СРЕДНИМ ТЕМПОМ по 22.7 машины в год. При этом это не была коммерческая машина, но продавалась военным, которые как известно, все скушают. Сравнение не корректно.

Но тем ни менее, ГСС уже на 2-й год выпуска достигла темпа 12 машин, на 3-й запланировала 24, ну может 20 сделают. Означает ли это, что ежели ГСС будет выпускать свой первый продукт в течении ещё 20 лет тем же темпом - вы, вован22 признаете её "эффективной и результативной не менее чем эмбрайер"???

 

[A.F.]

sova, спорить и что-то опровергать по данному вопросу ИМХО бессмысленно, ибо у каждого своя правда и каждый по-своему прав, поскольку факты истории можно трактовать по-разному... Все познается в сравнении. Вот Вы, например, пишете, ссылаясь на МАП:

и айрбас и эмбрайер шли к своему первому успешному продукту не 10, как ГСС, а все 30 лет.

С одной стороны ССЖ - конечно же успешный продукт ГСС.
Но, с другой, разве А300, первый продукт Эрбаса, такой уж неуспешный? Если за тот же период (12 лет с создания компании, т.е. в 1971-1982 гг.) они поставили более 200 этих широкофюзеляжных самолетов? Конечно, это не А320, продаваемый сотнями в год, но тем не менее - это первый самолет совершенно новой компании.
Точно также можно оценивать и EMB-110. Разве он не успешен? Не ERJ и тем более не E-Jets, но продавался, и неплохо (500 штук).
У каждого своя правда...

 

[sova]

A.F., я не говорил что они неуспешные. Однако все же 16 штук в год А300 или 22 в год Е-110 это все же не 500 штук в год А320. Видимо это и имел ввиду Погосян, говоря об успешности.
я всего лишь призываю пишущих не делать далеко идущие выводы о заведомой неуспешности ГСС/ССЖ - ведь пошел только 3-й год выпуска первого для фирмы продукта. А её уже сравнили с грандами, имеющим десятилетия опыта работы на рынке и не одну и не две успешно запущенных модели. Например, я не приемлю безаппеляционных фраз типа "По эффективности и результативности Эмбраэр на порядок( если не на два порядка) выше стоит, чем ГСС". Вот если бы мы оказались на 30 лет в будущем и увидели как ГСС так и клепает по машине в месяц - тогда да, вован22 стопроцентно прав. А сейчас - у нас просто нет данных для таких выводов. Сравнивать же устоявшихся грандов с новичком... особенно забавно когда сравнивают темпы выпуска А320 с ССЖ

продавался, и неплохо (500 штук).

именно, 500 штук. За 22 года. При этом продавали его - военным, а не коммерсантам, что согласитесь, и проще и прибыльнее.
Тем ни менее, мы не знаем продаст ли ГСС 500+ суперджетов за 20 лет, или нет. И рано делать выводы в стиле "Эмбраэр на два порядка выше стоит, чем ГСС" (Вполне возможно они достигнут этой цифры за 10 лет, но смысл делать сейчас такие далекие прогнозы)

 

[pipiato]

спорить и что-то опровергать по данному вопросу ИМХО бессмысленно, ибо у каждого своя правда и каждый по-своему прав, поскольку факты истории можно трактовать по-разному...

Спорить действительно бессмысленно.И сравнивать А.Б и Е с ГСС по темпам внедрения и продвижения своего продукта не совсем корректно,потому что при этом не учитывается общая экономическая и политическая ситуация в стране и в мире.А,Б и Е изначльно создавались и действуют в странах интергрированных в мировую рыночную экономику,хорошо знакомы с правилами игры и действуют по ним, создавали свой продукт в условиях экономической стабильности и интеграции.ГСС,да и ОАК в целом, созданы на обломках советской экономики,в условиях тяжелейшего системного кризиса, не до конца преодоленного и по сей день,в условиях дезинтеграции всех ранее существующих коммуникаций.Правила игры и законы открытого рынка здесь только усваиваются,причем впервые в истории страны,в условиях ка внешнего, так и внутреннего противодействия.Темпы продвижения проекта,понятно, не устраивают никого,кто надеется на его успех,даже Sova со своим заражающим оптимизмом,снизил прогноз до 20 машин на этот год.Но при трезвой оценке ситуации,понимаешь,что все причастные к проекту люди взяли на себя тяжелейшее бремя, и остается только пожелать им успеха в реализации этой сверхзадачи.

 

[stranger267]

sova

В 2004 году устами Субботина заявили что начнут с 95-ти местной модели.
Причем везде пиарили 95В-42 тонны базовая и 95LR-46 тонн увеличенной дальности.
Аэрофлот и еще ряд компаний подписались на 95В-(42 тонны)
А Армавия подписалась на 95LR-46 тонн увеличенной дальности.
Но в дальнейшем произошла подмена 95LR-46 тонн стали называть 95В( базовой). А LR типа предстоит еще делать.
И что мы имеем за 13 лет- разработку, испытания, производство и реализацию в АК-15 самолетов одной модификации 95В.
Машина с увеличенной дальностью только вышла на испытания.

Сравните с 13-ю годами с 89 по 2001 год у Эмбраэра.
Чего сравнивать не сравниваемое.

Во первых, не 13 а 9 лет.

Во вторых, имеет две модели - базовую и LR и почти готова уже BJ.

Так что не вижу ничего такого особенного. Тем более что вы сраниваете уже давно существующюу компанию и новую. Была бы речь про Туполева, можно было бы так сравнивать. А так - для выпуска джета Ембраеру понадобилось где то 20 лет. ГСС понадобилось где то 9 а может и меньше.

 

[Viru]

The list below shows the number of firm orders each type had gathered as of the date of its first flight, which is noted in parenthesis. (Variants based on existing types such as the MD-80 and Embraer 190 are not included.) While times have changed and it may be unfair to compare today's types with those from the dawn of the jet age, it is an interesting comparison nonetheless.

832 - 787 (12/15/09)
616 - A350 (first flight due 2013)
265 - A320 (2/22/87)
192 - CSeries (first flight due 2013)
175 - 767 (9/26/81)
169 - 747 (2/9/69)
165 - MRJ (first flight due 2013)
163 - MS-21 (first flight due 2014)
161 - 707 (12/20/57)
144 - 777 (6/12/94)
143 - A330 (11/2/92)
140 - 737 (4/9/67)
139 - A380 (4/27/05)
139 - DC-8 (5/30/58)
136 - 757 (2/19/82)
135 - ARJ21 (11/28/08)
131 - 727 (2/9/63)
112 - ERJ 170 (2/19/02)
109 - DC-10 (8/29/70)
107 - A340 (10/25/91)
103 - DC-9 (2/25/65)
96 - L-1011 (11/16/70)
73 - SSJ (5/19/08)
58 - BAC-111 (8/20/63)
42 - CV880 (1/27/59)
35 - VC-10 (6/29/62)
23 - HS.121 (1/9/62)
18 - EMB-145 (8/11/95)
13 - A300 (10/28/72)
13 - CRJ (5/10/91)
11 - Do328JET (1/20/98)
11 - F28 (5/9/67)
10 - BAE146 (9/3/81)
9 - DH106 Comet (7/27/49)
0 - VFW614 (7/14/71)
0 - Mercure (5/28/71)
0 - Concorde (3/2/69)
0 - SE 210 Caravelle (5/27/55)

Source: Aviation Week Intelligence Network's Fleet database as of 4/22/13.
http://www.aviationweek.com/Blogs.a...bdbbPost:067e8793-e500-4306-b013-84296eee922f

http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/5745147/

 

[stranger267]

Самое интересное там даже Конкорд.

Но что еще интереснее - SSJ там единственный представитель русскоговорящих стран. Того же АН-148 там нет вообще.

 

[Denik]

У Embraer'a тоже не все хорошо с реализацией, если на фото стоящих у забора посмотреть.
http://www.aex.ru/photo/emb13/emb13_e1901tn.jpg
http://www.aex.ru/photo/emb13/emb13_fab20tn.jpg

 

[matroskin]

Кто там говорил о 30млн $ за эйрбас?

"...Гендиректор "Аэрофлота" Виталий Савельев, в свою очередь, заявил, что стоимость перевозок авиакомпании во многом зависит от лизинговых платежей и высоких затрат на обновление парка воздушных судов. "Самый дешевый самолет "Аэрофлота" - Airbus A319 - стоит 60 млн долларов. Мы не можем покупать самолеты на конкурсной основе, так как приобретаем воздушные суда непосредственно с завода-изготовителя, как и все ведущие авиакомпании мира", - сказал он..."

http://www.aviaport.ru/digest/2013/04/26/254173.html

врёт что-ли?

 

[matroskin]

Интересно контрактик глянуть. Сомневаюсь, что там Аирбас и АФЛ стороны контракта.

нет конечно, между АФЛ и лизинговой компанией...а что есть BVI?

Немцам-то за что откатывать? Им и так 60 досталось.

 

[Fed144]

пратты хапнули новые разработки на японца, на бомбарьде и на эмбреера. все в сегменте суржика, но двиглы слегка разные и в одном пуле не сделать.

получилось как в покере - блефовали до последнего и пытались нас втянуть в проблемы со сроками поставки для эмбреера. мы снесли, а они получили.

с японцем уже проблемы на лице и с двигателем тоже. гребут не разгребут никак. но им некуда спешить.

с бомбардье по срокам не укпадываются.

для ембреера пока даже не начинали и скорее всего не скоро смогут по серьезному начать бо тупо людей нет. ну или наберут всех подряд и начнут браво создавать себе проблемы.

выбрали ложку не по размеру рта и как пить дать подведут клиентов.

для сухого на этом фоне вырисовывается неплохая перспектива. если действительно напрягутся и доведут таки производство до нужной кондиции.

инфа инсайдерская посему и достоверность ... на любителя.

 

[sova]

10 откатик немцам

"Откатов" у таких фирм как Айрбас - не бывает в принципе, вся бухгалтерия - только белая, открытая, проверяемая аудиторами и представляемая во всякие там коммиссии по ценным бумагам и в отчеты инвесторам. Как вы вообще себе представляете? Менеджер среднего звена айрбаса подделывает какие то платежки и украдкой едет с чемоданом в местный Commerze Bank чтобы снять налик и перевезти его потом через границы Савельеву в кабинет??? Ну кому это в Airbas надо то? У них и так заказов завались и на годы вперед очередь стоит! Что, все эти Delta и United тоже "откатики" получают все эти годы? И никого ещё не поймали?
Да если бы такое происходило, Боинг бы докопался до глубин и раздул бы такой скандал, что Айрбасу был бы нанесен колоссальный имиджевый урон, возможно с санкциями.
А руководству Айрбаса так хочется маршировать за решетку, стройными рядами? Оно им надо, с их з/п и пенсиями то?




---------- Добавлено в 20:01 ----------

Интересно контрактик глянуть

любопытной варваре... Вы занимаетесь промышленным шпионажем? залезть в сейф к Афл или к Айрбасу хотели бы очень многие, а ещё больше желающих заплалили бы огромные деньги за возможность "в контрактик конкурента" взглянуть. На то и есть коммерческая тайна.


---------- Добавлено в 20:08 ----------

пратты хапнули новые разработки на японца, на бомбарьде и на эмбреера. все в сегменте суржика, но двиглы слегка разные и в одном пуле не сделать.

так ещё ж и МС-21 там впереди Эмбрайера в очереди толпится, разве нет?

 

[Никольский]

лет 10 назад слышал из уст Бендукидзе что откат за выбор мотора (там где есть альтернатива) равен его цене, отбивается на ремонтах