SSJ и его конкуренты
137
Старожил
Artil, вы не далеки от истины
( из ветки о Ц-серии):
well, сайт производителя говорит об эдвансед аллюминиум фюзеляж
http://info.cseries.com/en/#/cseries/technology/advancedmaterial/
( из ветки о Ц-серии):
well, сайт производителя говорит об эдвансед аллюминиум фюзеляж
http://info.cseries.com/en/#/cseries/technology/advancedmaterial/
well
Местный
сенкс! теперь понятно
sova
Старожил
A_Z, ищите интервью директора бомбардье на сайте Авиапорте.
Кстати, про Квебек у вас тоже не точно: "Правительство канадской провинции Квебек предоставит коммерческую ссуду размером $1 млрд покупателям производимых там самолетов Bombardier CSeries"
Это в дополнение к собственно финансированию разработки пошла уже субсидия эксплуатантам... Гусарника на них нет...))
Кстати, про Квебек у вас тоже не точно: "Правительство канадской провинции Квебек предоставит коммерческую ссуду размером $1 млрд покупателям производимых там самолетов Bombardier CSeries"
Это в дополнение к собственно финансированию разработки пошла уже субсидия эксплуатантам... Гусарника на них нет...))
sova
Старожил
Что сейчас обсуждать 2018-й год? Это если эмбрайер не отстанет от планов. И если движок будет... Есть вот например такое мнение:
"По поводу редукторных двигателей на самолетах класса RRJ, Ан-148 или Ембраер у меня смутные сомнения. Для них типовой полет - 1000 км и блоковое топливо чуть больше 2-х тонн. Весь выигрыш в расходах съестся увеличением массы двигателя плюс мелочи типа увеличения омываемой поверхности мотогондолы и итерференции крыла и мотогондолы. В итоге на уровне самолета выигрыш - ноль.
Другое дело самолеты с большой дальностью. Если блоковое топливо тонн 30, то снижение расходов на 20% снизит МВМ тонн на 5-6, а это потянет за собой снижение масс крыла и шасси. Так что ставлю 50 долларов против зубочистки, что откатав технологии на первом проекте, двигателисты возьмутся за двигатели для машин класса В-767, а Ембраеры подождут."
A_Z
Старожил
Все понятно - очередная серия "вымыслов против домыслов"...
Alex
Местный
Нашел в Ведомостях, хотя возможно это было размещено и на Авиапорте тоже..
http://www.vedomosti.ru/library/news/2009/07/21/1387142
Пьер Бодуан сказал(а):
Последнее редактирование:
sova
Старожил
Alex, спасибо. A_Z, я надеюсь у вас хватит мужского начала чтобы принести извинения за наезд.
137
Старожил
cправедливости ради, из этой фразы объем госинвестиций оценить не возможно.сколько вложили поставщики ПКИ, вкладывались ли Пратты и если да, то сколько они вложили - не понятно
matroskin
Старожил
Москва. 3 июня. АвиаПорт - Компания Bombardier объявила, что заказчиком ее самолетов CSeries, название которого ранее не разглашалось, станет британская авиакомпания Odyssey Airlines. Соответствующий контракт будет подписан в июне в ходе парижского авиашоу, сообщает FlightGlobal.
Bombardier в январе 2013 г. сообщила, что она ведет переговоры с потенциальным заказчиком самолетов CS100 с местами только бизнес-класса, которые будут совершать беспосадочные полеты из Лондона в Нью-Йорк.
На сегодняшний день Bombardier заключила более 400 соглашений на поставку самолетов семейства CSeries, включая 145 твердых заказов.
http://www.aviaport.ru/news/2013/06/03/256326.html
Bombardier в январе 2013 г. сообщила, что она ведет переговоры с потенциальным заказчиком самолетов CS100 с местами только бизнес-класса, которые будут совершать беспосадочные полеты из Лондона в Нью-Йорк.
На сегодняшний день Bombardier заключила более 400 соглашений на поставку самолетов семейства CSeries, включая 145 твердых заказов.
http://www.aviaport.ru/news/2013/06/03/256326.html
A.F.
take-off.ru
дык вроде пишут
а не безвозвратных средств каких-то канадских ФЦП (в нашем случае 400 с чем-то млн долл. на самолет и примерно 150 млн долл. на двигатель из суммарных 1,5 млрд). Или ошибаюсь?
A_Z
Старожил
Для тех, кто в танке, повторяем: ...в программе CSeries на компанию приходится треть затрат, остальное — на правительства Канады, провинции Квебек и Великобритании в форме возвращаемых кредитов, а также на поставщиков.
Теперь сравним с вашими словами: ...в Ц-серии доля прямых и косвенных госсубсидий от различных бюджетов (канады, англии, провинции онтарио, и кажется квебека и тд) две трети от цены программы.
"Я надеюсь у вас хватит мужского начала" (с - Ваш) чтобы признать, что вы соврали?
MAX-G
Местный
Вы разницу между кредитом и субсидией понимаете?
A.F.
take-off.ru
и (в период до 2010 года) - госконтрактами по ФЦП, за которые ничего возвращать не надо (если работа сделана). В нашем случае - это более 550 млн долл. из суммарных 1,5 млрд.
А вот у канадцев были такие госконтракты (за которые возвращать ничего не надо)? или только кредиты на выгодных условиях под гарантии правительства?
sova
Старожил
о, какие слова! "соврали!" Сударь, вы не только не способны найти информацию самостоятельно, но и понять написанное.
Напомню всю историю беседы
Разберемся с финансированием Ц-серии. Как я писал выше, сама фирма бомбардье инвестирует в программу всего треть средств (как собственных, так и заемных, очевидно что у фирмы не лежал лишний миллиард с хвостиком на счетах)
Остальные 2/3 инвестируют бюджеты разных уровней И поставщики (вот про них я забыл, каюсь).
Невозвратные субсидии + "возвращаемые кредиты" - это и есть господдержка. Потому что деньги правительства дали уже здесь и сейчас, а провались программа - никакого возврата в принципе не будет. Так же никто не знает условий "возврата" (может 0% на 100 лет, или вообще, с налогов).
Цитаты, которые вы, A_Z не смогли найти или хотя бы подождать:
Компания Bombardier получила и приняла предложения по возвращаемым инвестициям от правительств Канады, провинции Квебек, Северной Ирландии и департаментов правительства Великобритании. Все возвращаемые инвестиции покроют примерно одну треть ожидаемой стоимости исследовательских и конструкторских работ. Bombardier также выделит одну треть требуемых средств. Оставшуюся треть предоставят основные поставщики.
"Программа создания самолетов CSeries представляет собой убедительное экономическое предложение для Канады, провинции Квебек, Северной Ирландии и департаментов правительства Великобритании. Среди прочего она предусматривает разработку новых технологий, создание рабочих мест и направлена на дальнейшее укрепление лидерства Канады в авиационной отрасли. Успех программы принесет пользу нашим партнерам, включая правительства и поставщиков, - сказал г-н Аши. http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/24/153774.html
А вот ссылочка на то как Бодуан хвалится (а это именно гордость от того что 2/3 денег в программе - не собственные деньги бомбардье
- А почему вы не отказываетесь от проектов в столь тяжкие времена, когда многие предпочитают действовать осторожно, не рисковать, экономить?
- Прежде всего потому, что мы работаем с партнерами и это позволяет разделить финансирование и риски. Так, в программе CSeries на компанию приходится треть затрат, остальное - на правительства Канады, провинции Квебек и Великобритании в форме возвращаемых кредитов, а также на поставщиков. http://www.aviaport.ru/digest/2009/07/21/177363.html
Так или иначе, если ГСС вложило в программу SSJ 2/3 стоимости своих и заемных средств, то Бомбардье вложила только треть своих и заемных средств, остальные 2/3 получив в виде гос поддержки, дешевых гос.кредитов и средств от поставщиков. Именно в этом была суть моего сообщения выше.
"наврал" я разве что в том, что не упомянул деньги от Северной Ирландии и поставщиков. Ещё раз: госденьги в размере около $1.2 млрд C-series "получила здесь и сейчас", А как, когда она будет их отдавать - и будет ли - одному Богу известно. Уж точно не под коммерческие ставки и сроки. Это НЕ деньги банков. Это бюджетные деньги в объеме, и не снившеся той же ГСС.
В размере аж 2/3 от стоимости программы. Именно на это и жаловался Погосян, говоря что конкуренты имеют 2/3 денег со стороны, а у ГСС все наоборот, 2/3 средств она вкладывала сама (коммерческие кредиты под 8-10%. Тот факт что кредит выдал ВТБ или Сбербанк - не меняет ничего, ибо ставка все равно огромная в сравнению с теми дешевыми деньгами которые имеет тот же Бомбардье.)
In May 2005, Bombardier secured agreements with the Federal Government of Canada, the Provincial Government of Quebec, and the Government of the United Kingdom for support and loans for the CSeries project. The Canadian government has committed US$350 million in financing; the British government has committed US$300 million. The program will cost about $3.5 billion, and Bombardier will share the cost with suppliers and governments
Как мы уже знаем, правительства вложили в целом треть средств, то есть не менее $1166 млн. Вполне вероятно что эти $770 support а оставшиеся около $400 - loans. Подробнее искать неохота, да и незачем.
Я отвечал на сообщение
1. доля гос поддержки у Ц-Серии в процентах от стоимости программы как минимум такая же, а не "сущетвенно меньше"
2. в абсолютных цифрах господдержка больше в 2 с лишним раза
3. ещё более миллиарда в программу Ц-серии вложили поставщики
Мой акцент был исколючительно на этих 1/3 "своих" у бомбардье vs 2/3 "своих" у ГСС. Намек на то, что конкуренты ГСС имеют больше поддержки и меньше кредитной нагрузки
Сударь, вы не только не способны найти информацию самостоятельно, но и понять написанное. Напомню всю историю беседы
(мне вообще то есть чем более интересным заниматься в выходные, чем все бросать и искать ради вас ссылки, поэтому и написал:
на что получил от вас, АZ весьма хамский ответ
Разберемся с финансированием Ц-серии. Как я писал выше, сама фирма бомбардье инвестирует в программу всего треть средств (как собственных, так и заемных, очевидно что у фирмы не лежал лишний миллиард с хвостиком на счетах)
Остальные 2/3 инвестируют бюджеты разных уровней И поставщики (вот про них я забыл, каюсь).
Невозвратные субсидии + "возвращаемые кредиты" - это и есть господдержка. Потому что деньги правительства дали уже здесь и сейчас, а провались программа - никакого возврата в принципе не будет. Так же никто не знает условий "возврата" (может 0% на 100 лет, или вообще, с налогов).
Цитаты, которые вы, A_Z не смогли найти или хотя бы подождать:
Компания Bombardier получила и приняла предложения по возвращаемым инвестициям от правительств Канады, провинции Квебек, Северной Ирландии и департаментов правительства Великобритании. Все возвращаемые инвестиции покроют примерно одну треть ожидаемой стоимости исследовательских и конструкторских работ. Bombardier также выделит одну треть требуемых средств. Оставшуюся треть предоставят основные поставщики.
"Программа создания самолетов CSeries представляет собой убедительное экономическое предложение для Канады, провинции Квебек, Северной Ирландии и департаментов правительства Великобритании. Среди прочего она предусматривает разработку новых технологий, создание рабочих мест и направлена на дальнейшее укрепление лидерства Канады в авиационной отрасли. Успех программы принесет пользу нашим партнерам, включая правительства и поставщиков, - сказал г-н Аши. http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/24/153774.html
А вот ссылочка на то как Бодуан хвалится (а это именно гордость от того что 2/3 денег в программе - не собственные деньги бомбардье
- А почему вы не отказываетесь от проектов в столь тяжкие времена, когда многие предпочитают действовать осторожно, не рисковать, экономить?
- Прежде всего потому, что мы работаем с партнерами и это позволяет разделить финансирование и риски. Так, в программе CSeries на компанию приходится треть затрат, остальное - на правительства Канады, провинции Квебек и Великобритании в форме возвращаемых кредитов, а также на поставщиков. http://www.aviaport.ru/digest/2009/07/21/177363.html
Так или иначе, если ГСС вложило в программу SSJ 2/3 стоимости своих и заемных средств, то Бомбардье вложила только треть своих и заемных средств, остальные 2/3 получив в виде гос поддержки, дешевых гос.кредитов и средств от поставщиков. Именно в этом была суть моего сообщения выше.
"наврал" я разве что в том, что не упомянул деньги от Северной Ирландии и поставщиков. Ещё раз: госденьги в размере около $1.2 млрд C-series "получила здесь и сейчас", А как, когда она будет их отдавать - и будет ли - одному Богу известно. Уж точно не под коммерческие ставки и сроки. Это НЕ деньги банков. Это бюджетные деньги в объеме, и не снившеся той же ГСС.
В размере аж 2/3 от стоимости программы. Именно на это и жаловался Погосян, говоря что конкуренты имеют 2/3 денег со стороны, а у ГСС все наоборот, 2/3 средств она вкладывала сама (коммерческие кредиты под 8-10%. Тот факт что кредит выдал ВТБ или Сбербанк - не меняет ничего, ибо ставка все равно огромная в сравнению с теми дешевыми деньгами которые имеет тот же Бомбардье.)
Ваши цифры: $350+$300+$120=$770.
In May 2005, Bombardier secured agreements with the Federal Government of Canada, the Provincial Government of Quebec, and the Government of the United Kingdom for support and loans for the CSeries project. The Canadian government has committed US$350 million in financing; the British government has committed US$300 million. The program will cost about $3.5 billion, and Bombardier will share the cost with suppliers and governments
Как мы уже знаем, правительства вложили в целом треть средств, то есть не менее $1166 млн. Вполне вероятно что эти $770 support а оставшиеся около $400 - loans. Подробнее искать неохота, да и незачем.
Я отвечал на сообщение
выяснилось что
1. доля гос поддержки у Ц-Серии в процентах от стоимости программы как минимум такая же, а не "сущетвенно меньше"
2. в абсолютных цифрах господдержка больше в 2 с лишним раза
3. ещё более миллиарда в программу Ц-серии вложили поставщики
Мой акцент был исколючительно на этих 1/3 "своих" у бомбардье vs 2/3 "своих" у ГСС. Намек на то, что конкуренты ГСС имеют больше поддержки и меньше кредитной нагрузки
musha
Местный
я понимаю что с русским языком проблемы. еще раз, госкредиты выдаются таким образом часто, что они не отличимы от субсидии. любые нерыночные условия кредита это субсидия. не важно - проценты там низкие или сам кредит выдается заемщику под проект который ни один банк финансировать не будет. а еще такие кредиты часто рефинансируются бесконечно.
sova
Старожил
вообще забавно у них там
ещё раз в переводе сказано "возвращаемых кредитов", в оригиналах "repayable investment" что вообще не одно и то же.
Вообще вся эта возня с "repayable investment" задумана, надо полагать, для того чтобы вводить за нос ВТО.
Ну и on top of that ещё и прямая гос поддержка продаж: "The Quebec government is offering up to $1-billion in loans to prospective buyers of Bombardier Inc.'s new commercial aircraft, the C Series. Premier Pauline Marois's cabinet made the decision on March 7 at the request of Bombardier".
"CSeries 100 jet sells for a list price of $62 million, and the CSeries 300 jet is listed at $71 million, though airlines can usually negotiate discounts."
“The aid will take the form of interest-bearing loans granted to buyers of CSeries aircraft, said Chantal Corbeil, spokeswoman of Investissement Quebec, the government agency that will manage the funding. Governments in Canada, Britain, and China will finance up to 85% of the value of the planes. Quebec loans will represent up to 10% of the value of the planes, Britain will contribute 18 to 20% and China 12 to 15%. Export Development Canada will contribute the remainder.” http://www.sme.org/NewsletterArticle.aspx?id=73224
если миллиард выделенный квебеком представляет 10% от всег госденег, выделенных на финансирование продаж Ц-серии, то легко подсчитать что британские бюджеты выделят ещё $1,8-2 млрд, китаские бюджеты ещё $1,2-1,5 млрд, "Export Development Canada" - ещё около $4,25 млрд. И это только начало, когда первые деньги закончатся, правительства выделят ещё в тех же пропорциях.
Лихо.
И я не удивлюсь если Ц-серия таки потеснит Боинг и Айрбас лет через -цать....
Опять же, сравнимо ли с господдержкой продаж российских самолетов? Слыханое ли дело, чтобы российские правительственные агенства и бюджеты финансировали до 85% стоимости? Ведь банк ВТБ или Сбер - это все же не бюджет, это именно что банк со своей политикой, акционерами и рыночными ставками по кредиту. Вообще-то, молодцы канадцы. Даже китайское правительство будет финансировать Ц-Серию. (про софинансироване продаж ан-ов украинским правительством можно только мечтать...)
З.Ы. западная пресса тольок приветствует такую господдержку, потому что все понимают - инече Бомбардье кусочек рынка у А и Б не откусить. Надо ли сравнивать с нытьем нашей прессы и блогеров/форумян после новости о том, например, что "ВТБ зарезервировал $2.5 млрд для поддержки продаж российских самолетов (не одного ССЖ, надо полагать, но им МС21)". При этом западные авиастроители не только купаются в деньгах господдержки, но и создали образ что де "все делают за свои" употребляя всякие хитрые термины типа "repayable investment" (что ни сделаешь чтобы не попасть под суд ВТО)
какая в % выражении комбинация "грандов" и "возвращаемых инвестиций" - неизвестно. Само понятие "repayable investment" не равно "заем" или "кредит". Споры идут из за перевода статьи Ведомостей, тогда как надо смотреть на первоисточник.
ещё раз в переводе сказано "возвращаемых кредитов", в оригиналах "repayable investment" что вообще не одно и то же.
Вообще вся эта возня с "repayable investment" задумана, надо полагать, для того чтобы вводить за нос ВТО.
Ну и on top of that ещё и прямая гос поддержка продаж: "The Quebec government is offering up to $1-billion in loans to prospective buyers of Bombardier Inc.'s new commercial aircraft, the C Series. Premier Pauline Marois's cabinet made the decision on March 7 at the request of Bombardier".
"CSeries 100 jet sells for a list price of $62 million, and the CSeries 300 jet is listed at $71 million, though airlines can usually negotiate discounts."
“The aid will take the form of interest-bearing loans granted to buyers of CSeries aircraft, said Chantal Corbeil, spokeswoman of Investissement Quebec, the government agency that will manage the funding. Governments in Canada, Britain, and China will finance up to 85% of the value of the planes. Quebec loans will represent up to 10% of the value of the planes, Britain will contribute 18 to 20% and China 12 to 15%. Export Development Canada will contribute the remainder.” http://www.sme.org/NewsletterArticle.aspx?id=73224
если миллиард выделенный квебеком представляет 10% от всег госденег, выделенных на финансирование продаж Ц-серии, то легко подсчитать что британские бюджеты выделят ещё $1,8-2 млрд, китаские бюджеты ещё $1,2-1,5 млрд, "Export Development Canada" - ещё около $4,25 млрд. И это только начало, когда первые деньги закончатся, правительства выделят ещё в тех же пропорциях.
Лихо.
И я не удивлюсь если Ц-серия таки потеснит Боинг и Айрбас лет через -цать....
Опять же, сравнимо ли с господдержкой продаж российских самолетов? Слыханое ли дело, чтобы российские правительственные агенства и бюджеты финансировали до 85% стоимости? Ведь банк ВТБ или Сбер - это все же не бюджет, это именно что банк со своей политикой, акционерами и рыночными ставками по кредиту. Вообще-то, молодцы канадцы. Даже китайское правительство будет финансировать Ц-Серию. (про софинансироване продаж ан-ов украинским правительством можно только мечтать...)
З.Ы. западная пресса тольок приветствует такую господдержку, потому что все понимают - инече Бомбардье кусочек рынка у А и Б не откусить. Надо ли сравнивать с нытьем нашей прессы и блогеров/форумян после новости о том, например, что "ВТБ зарезервировал $2.5 млрд для поддержки продаж российских самолетов (не одного ССЖ, надо полагать, но им МС21)". При этом западные авиастроители не только купаются в деньгах господдержки, но и создали образ что де "все делают за свои" употребляя всякие хитрые термины типа "repayable investment" (что ни сделаешь чтобы не попасть под суд ВТО)
Последнее редактирование:
musha
Местный
судя по гуглу это специфичная для канады штука и похоже это целевой государственный беспроцентный кредит на развитие.