Ту-204 (214, 204СМ...)

[stranger267]

Не совсем понимаю, о чем спор. В свете появления МС-21 программа Ту-204 смысла не имеет - и ОАК об это не раз заявляло. Все вполне разумно и логично. И если уж ОАО "Туполев" так хочется остаться на рынке пассажирских самолетов, пусть сделают нормальный пассажирский турбопроп. А если гордость не позволяет всякими винторылыми заниматься - делайте сверхвместительный среднмагистральник, этакий Ил-86NG. Рынков, где дальнобои (В747, В777, А330) летают на совсем уж короткие для них дистанции, более чем предостаточно - и он все растет.

Ну дак это же надо маркетингом заниматься. Искать незанятую нишу. Кооперироваться (с тем же ИЛ у которого дела похоже получше будут за счет Ил-76 и есть шанс все таки на Ил-114). А Ту - они гордые, они же _инженеры_ которые презирают маркетоидов, им не камильфо этим заниматься, пусть этим ГСС занимается (а они будут его поливать ссылаясь на непризнанного гения Ту-334).

Так что с Ту все печально, кажется. С См они капитально опоздали, и кроме как на поддержание штанов он ни на что больше не годится. Как тут верно заметили, самолет _на момент появления на рынке_ должен быть в чем то ЛУЧШЕ конкурентов. SSJ был в _чем то_ лучше. Ан-148 был хотя бы кое-в чем _не хуже_. Ту-204СМ изначально хуже всех конкурентов. А потому шансов без каких то драконовских принуждений со стороны государства не имеет.

 

[Plinker]

есть шанс все таки на Ил-114

Нету
А в остальном согласен, во многом.
Насчет кооперации, кстати, еще пару лет назад говорил о том, что держать несколько разных КБ масштабом в гору, которые с муками даже мышь рождают - глупо. Их надо объединять. Нормальный процесс, и для забугорных, и для советской практики.


---------- Добавлено в 01:19 ----------


stranger267, кстати, а зачем кооперироваться с Ил? Вести разговор о модернизации Ил-86 глупо - новая машинка должна быть двухмоторной - что уже практически стопроцентно гарантирует, что это будет новый самолет. А только ради того, чтоб оставить диаметр фюзеляжа Ил-96 - смысла не вижу. Тут надо от прошлого абстрогироваться, в разумных пределах.

 

[Artil]

. И если уж ОАО "Туполев" так хочется остаться на рынке пассажирских самолетов, пусть сделают нормальный пассажирский турбопроп. А если гордость не позволяет всякими винторылыми заниматься

Ептыть, уже сто раз раз тут объясняли, что сегодня авиафирмы не самостоятельны. У гордости есть имя- ОАК и именно там решается, что разрабатывать и производить. КБ сегодня это исполнители- разработчики, если хотите.

Ну дак это же надо маркетингом заниматься. Искать незанятую нишу. Кооперироваться (с тем же ИЛ у которого дела похоже получше будут за счет Ил-76 и есть шанс все таки на Ил-114). А Ту - они гордые, они же _инженеры_ которые презирают маркетоидов, им не камильфо этим заниматься, пусть этим ГСС занимается (а они будут его поливать ссылаясь на непризнанного гения Ту-334).

Вам, то из Калифорнии виднее конечно. Кто есть кто у нас...

 

[Plinker]

Ептыть, уже сто раз раз тут объясняли, что сегодня авиафирмы не самостоятельны. У гордости есть имя- ОАК и именно там решается, что разрабатывать и производить. КБ сегодня это исполнители- разработчики, если хотите.

ОАК-овцам тоже неинтересно спонсировать два однотипных проекта. Найдите в себе силы отказаться от 204, и предложить что-то реально новое, закрывающее нишу на рынке и дыру в линейке продукции ОАК - и будет вам счастье, уверен. Они же отмели идею разработки турбопропа не только потому, что реальный спрос оценивается в сотню машин - а еще и потому, что живых и интересных проектов нет.
Туропроп, конечно, не престижно - но относительно быстро и дешево. вместительный среднемагистрал разработать дольше и дороже будет. Хотя и тут можно сэкономить - спросить Василия (Lukas-a) и Алексея (Капитан Гагабу), каковы должны быть багажники.

 

[stranger267]

Турбопроп все таки есть Ил-114 и его варианты вроде Ил-112. Почему бы не заняться, вместо того чтобы делать мертворожденное изделие? Даже Ил-96 имеет больше шансов чем Ту-204, так как первый хотя бы в нише в которой мало выбора, второй же в нише в которой все забито просто таки под завязку, и новыми и БУ самолетами.

Я прекрасно понимаю ОАК, который не хочет распылять средства. И так в МС21 столько уже вбухано, сколько никакому SSJ и не снилось. И там хотя бы есть шанс сделать что-то _современное_.

 

[Plinker]

stranger267, сколько Ан-24 осталось на коммерческих перевозках? Десятка три, не более. Да и летают они там, где:
- ATR при посадке выломает шасси;
- нет денег на замену, долетают ресурс - и закрыли лавочку.
Это что, рынок?
К тому же в наши дни турбопропы уже не те - они, заразы, все настойчивее лезут туда, где раньше джеты летали.

 

[Экзот]

турбопропы уже не те - они, заразы, все настойчивее лезут туда, где раньше джеты летали.

Я бы сказал, что, наоборот -- реактивные пришли в те сегменты, где винтовики раньше царили (до 40...50 кресел): ЕМБ-135/145, До.328Дж, разные VLJ... А вот крупные винтовые остались только в не-пассажирской авиации: Ан-12, "геркулес", "электра-188", Ил-18 и т.д.

 

[Plinker]

Я бы сказал, что, наоборот -- реактивные пришли в те сегменты, где винтовики раньше царили (до 40...50 кресел): ЕМБ-135/145, До.328Дж, разные VLJ... А вот крупные винтовые остались только в не-пассажирской авиации: Ан-12, "геркулес", "электра-188", Ил-18 и т.д.

Embraer прикрыл семейство 135/140/145 - проиграли рынок 50-местным турбопропам, вроде ATR и Dash-8-300. Bombardier тоже сворачивает линейку CRJ. Причины те же - потребитель предпочитает ATR-42/72 и Dash-8-400. ATR, да и не только они, всерьез задумываются о 90-местном турбопропе - а это уже ниша Ан-148 и ему подобных

 

[Экзот]

Embraer прикрыл семейство 135/140/145

"Легаси" и "челленджеры" выпускаются.

проиграли рынок

Я считаю, что это временный спад. Реактивные тише, безопасней, скороподъёмнее.
Хотя, винтовентилятор, похоже, примирит всех.

 

[Plinker]

Экзот, Legacy и Challenger сложно назвать машинами для регулярных пассажирских перевозок
Насчет "тише" - спорный вопрос. Имел возможность беседовать с людьми в 30 метрах от взлетающей ATR-ки, все поразились её относительной бесшумности. Да и в салоне вполне комфортно в плане шумов.
Безопаснее... Интересно, в чем это выражается.
Впрочем, в любом случае авиакомпании выбирают то, что экономически интереснее.

 

[Экзот]

Legacy и Challenger сложно назвать машинами для регулярных пассажирских перевозок

Это "линейка". Я просто уточнил.

Насчет "тише" - спорный вопрос. Имел возможность беседовать с людьми в 30 метрах от взлетающей ATR-ки, все поразились её относительной бесшумности.

У меня другое впечатление (да, субъективное). АТР шумнее "челленджера". Винт, всё таки. Если раньше струя ТРДД создавала 3/4 шума, то нынче не она в лидерах. Вентилятор сильно шумит, когда обращён к наблюдателю. А винт шумит всегда.

в салоне вполне комфортно в плане шумов.

На АТР-е не летал, а вот в Q-400 в кабине почти столь же шумно, как и в кабине Ан-24 — там даже СПУ есть.

Безопаснее... Интересно, в чем это выражается

Винт.
И "лишние" агрегаты в виде редуктора и ВИШ (винтовентиляторные движки пока в малую авиацию, вроде, не пришли). А, чем больше агрегатов, тем выше вероятность отказа.
И обдув крыла винтом на большой высоте/скорости (а та же "даша" машина скоростная) это не есть гут.

 

[stranger267]

"Легаси" и "челленджеры" выпускаются.

Я считаю, что это временный спад. Реактивные тише, безопасней, скороподъёмнее.
Хотя, винтовентилятор, похоже, примирит всех.

Турбопропы экономичнее и тут ничего не сделаешь - законы физики (импульс равен M * V а энергия уносимая с ним равна M * V ^ 2 / 2 - то есть чем больше гребешь тем экономичнее летишь).

И по мере роста цен на топливо могут вытеснять джеты на некоторых линиях.

 

[Plinker]

Экзот, как-то статистика пока не подтверждает большую опасность современных турбопропов. Да и винт на современных турбовентиляторах по сути есть - тот же вентилятор внешнего контура, и с гораздо большим количеством лопастей. Да, работает по другому принципу - но суть это мало меняет. Да и редуктор в турбовентиляторы уже пришел.

 

[TwilightOil]

Я бы сказал, что, наоборот -- реактивные пришли в те сегменты, где винтовики раньше царили (до 40...50 кресел): ЕМБ-135/145, До.328Дж, разные VLJ... А вот крупные винтовые остались только в не-пассажирской авиации: Ан-12, "геркулес", "электра-188", Ил-18 и т.д.

Не факт. У нас в России активно экплуатируются CRJ-100/200, но это как правило замена для Як-40.

 

[Экзот]

как-то статистика пока не подтверждает большую опасность современных турбопропов

У нас в отряде не было ни одного, пострадавшего от ТРДД, а вот винтом человека однажды зарубило. Если покопаться, любой найдёт массу примеров, когда человека рубило винтом и единичные — когда затягивало в ТРДД. Опять же, не слышал я про оторвавшийся вентилятор, а винт у Ан-24 года два назад отделился. Винт, так же, больше подвержен обледенению, чем вентилятор.

винт на современных турбовентиляторах по сути есть - тот же вентилятор внешнего контура, и с гораздо большим количеством лопастей. Да, работает по другому принципу - но суть это мало меняет. Да и редуктор в турбовентиляторы уже пришел.

Я в курсе существования винтовентиляторов.

"лишние" агрегаты в виде редуктора и ВИШ (винтовентиляторные движки пока в малую авиацию, вроде, не пришли)

Хотя, винтовентилятор, похоже, примирит всех.

Турбопропы экономичнее и тут ничего не сделаешь - законы физики (импульс равен M * V а энергия уносимая с ним равна M * V ^ 2 / 2 - то есть чем больше гребешь тем экономичнее летишь).

Степень двухконтурности творит чудеса.

 

[TwilightOil]

Я бы сказал, что, наоборот -- реактивные пришли в те сегменты, где винтовики раньше царили (до 40...50 кресел): ЕМБ-135/145, До.328Дж, разные VLJ... А вот крупные винтовые остались только в не-пассажирской авиации: Ан-12, "геркулес", "электра-188", Ил-18 и т.д.

Не факт. У нас в России активно экплуатируются CRJ-100/200, но это как правило замена для Як-40.

Турбопропы экономичнее и тут ничего не сделаешь - законы физики (импульс равен M * V а энергия уносимая с ним равна M * V ^ 2 / 2 - то есть чем больше гребешь тем экономичнее летишь).

Просто они менее скоростные. Но можно же и стреловидное крыло для винтовика сообразить.

 

[Artil]

И если уж ОАО "Туполев" так хочется остаться на рынке пассажирских самолетов, пусть сделают нормальный пассажирский турбопроп.

Еще раз. ОАО "Туполев" сегодня исполнитель, никто не даст проводить нормальный НИОКР без одобрения ОАК. Тупо денег не дадут. Задачи перед туполями поставлены давно: спецкомплексы, модернизация комплексов ДА, создание ПАК ДА. Тема СМ есть, это факт, тупо её закрыть получив ДСТ было бы неразумно. Вот и пытаются пристроить куда могут и как могут.


---------- Добавлено в 13:12 ----------

. Найдите в себе силы отказаться от 204, и предложить что-то реально новое, закрывающее нишу на рынке и дыру в линейке продукции ОАК

Не надо меня ассоциировать с туполями, я там давно не работаю, чтобы предложить что то новое надо провести нормальный НИОКР, а на это нужны средства и люди. Ни того не другого свободного у туполей нет.

 

[musha]

ОАО "Туполев" сегодня исполнитель, никто не даст проводить нормальный НИОКР без одобрения ОАК.

но при этом наверняка мнение оао туполев влияет на принятие решений в оак. было бы желание, нишу можно найти.

 

[Юлий Владимирович]

Ни того не другого свободного у туполей нет.

Вот тут абсолютно согласен. Они и так вполне загружены.

 

[Artil]

но при этом наверняка мнение оао туполев влияет на принятие решений в оак. было бы желание, нишу можно найти.

В части маркетинга сомневаюсь, там никогда нормальных маркетологов не было.