Вопрос чайника - ответ специалиста

[Black Cat]

A_Z, То есть, по хорошему, до появления МиГ-15/F-86 реактивные в бой выпускать было рано?

Тогда в первую мировую вообще никто не должен был бы летать.

Почему рано? Война диктует своё. Как довели более-менее до ума, так и бросили в бой.
Ме-262 крови попортили союзникам довольно прилично, в особенности тяжелым бомбардировщикам и разведчикам.
С разведчиками Ar-234 тоже союзники ничего толком сделать не могли.
С V-1 тоже пришлось изрядно повозится, а V-2 только танками то и забороли.

Ме-163 хоть и повоевал, но не оправдал. Поди еще тогда угадай, что ЖРД - тупик.
He-162 на войну не успел.

Хотя, уже первые гражданские реактивные перешагнули СуперКонни или Dc-7

Гражданские в данном случае опирались на военные наработки по всему комплексу реактивного двигателестроения, а также по аэродинамике, опять же благодаря военным.

 

[A_Z]

A_Z, То есть, по хорошему, до появления МиГ-15/F-86 реактивные в бой выпускать было рано?

Вовсе нет - нужно было просто пролечить "детские болезни".
Тот же "Метеор" после доводки исправно служил до середины 50-х - и мог бы нормально воевать. А в войну в бой бросали просто "полуфабрикаты".

Хотя, уже первые гражданские реактивные перешагнули СуперКонни или Dc-7

Англичане занялись проработкой концепции того, что позднее стало "Кометой", ещё в 1943(!) году.
Начало проектирования - 1944 год. Построили три малоразмерных аналога DH.108. Облетали. Поменяли а/д схему и начали работу фактически заново.
Предварительный заказ B.O.A.C. - 1947 год.
Первый полёт прототипа - 1949 год.
Первый серийный - 1951 год.
Как видите, нормальная планомерная разработка (и доводка!) в течение 8-ми лет (по тем временам - срок немалый).

"Чудес не бывает" - это вам любой конструктор подтвердит...

 

[Zizilk]

Широко известный в узких кругах Владимир Акимович Ацюковский, который читал нам комплексирование в ИПК, дал отличное описание (графическое) технического прогресса. Кривые на рисунке - это, условно говоря, поколения техники (К - некий комплексный "критерий качества"). И переходить с одного поколения на другое нужно не ранее, чем в точке пересечения.
Гитлер в свое время выдвинул (ну, или поддержал) абсолютно правильный лозунг: война должна быть закончена с тем же оружием, с каким начата. Другое дело, что не удалось ему этот лозунг воплотить в жизнь - равно как и англичанам. В результате упомянутые вами машины оказались в строю, находясь еще в точке, указанной стрелочкой.
Кстати, СССР это сделать таки сумел (ну, или был вынужден).

Посмотреть вложение 495401

вопрос из зала... а следующий то скачок будет? картинка прикольная но из разряда баек для первокурсников, как закон мура или пирамиды маслоу, специально скукоженные для лучшего понимания и большего удобства для применения в застольной и околозастольной обстановке...

если смотреть реально то тут тупик... может быть криогенные движки, которые дефакто тоже самое ток в профиль, прямоточные, которые физически не могут работать на малых скоростях и по сути опять полностью тоже самое (ток выкинули лишнюю турбину тк отсутсвует компрессор роль которого играет сам воздух набегающий)... по факту сейчас эта дуга выпрямилась и пока уходит на бесконечночть горизонтально... в ракетостроении вообще никакого каскада не образовалось - де факто меняются только топливные смеси и необходимые им технологии(маааленьким исключением яаляются ионные и плазменные двигатели да солнечный парус которым с земли не суждено поднять)

и так в остальных областях "прогресса"... и если когда наблюдал мур свои закономернлсти, рисовали кривые эти свои другие товарищи, альтернативные технологии уже были под рукой (тот же реактивный двигатель вроде детище 30х годов если не раньше, как и архитектуру свою фон нейман и тьюринг писали еще хз когда...то сейчас все настолько глухо что даже в научной фантастике все больше скатываются на магию... простите наболело

 

[Hayam]

вопрос из зала... а следующий то скачок будет?

Сложный вопрос.
В 1925 году кто-то предполагал, что через 20 лет будут реактивные самолеты?

 

[Капитан Гагабу]

Да есть, просто думал что кто то знает что распыляют и с какой целью

эта легенда зело живуча, даже встречал якобы откровения инженера, нашедшего секретные трубопроводы и емкости для химтрейлов на серийном самолете
не верьте всему, что видите. Радугу тоже нельзя потрогать, а она ведь ядовитая.

 

[A_Z]

вопрос из зала... а следующий то скачок будет?

А тут вопрос в том, что вы понимаете под "скачком".
Я ведь не зря написал про комплексный / обобщенный критерий качества - а там может быть много чего интересного.

картинка прикольная но из разряда баек для первокурсников,..

Последний раз я это демонстрировал в кулуарах "Крыльев России" пожилому немцу-аналитику. Мужик впечатлился...
Но наших форумных спецов таким не проймёшь.
"Нет, блин, он хочет, чтоб было завально, круто и клёво, в кайфовой стилистике" (Т.Шаов)

...если смотреть реально то тут тупик...

"Шаманов учат не смотреть, а видеть..." (Г.Л.Олди)

...может быть криогенные движки,..

Ну, я же говорю - чтобы круто и гламурненько.

А вот глубоко уважаемый мной Владимир Иванович Антонов (конструктор-философ, я бы сказал) игрался с "плотностью упаковки" боевых самолётов. И добился определённых результатов. В виде системных подходов к созданию таких компоновок.
Вы это тоже считаете тупиком?

простите наболело

Это бывает...
Главное - сильно не чесать и поменьше руками трогать.

 

[310]

Выигрыш будет.
Потому что уборка шасси производится при работе двигателей на взлётном режиме, и г/насосы при этом имеют максимальную подачу.
А вот на посадке в режиме ПМГ располагаемая мощность гидросистемы гораздо меньше. И лучше её поберечь для приводов управления. Альтернативой будет "переразмеренный" г/насос.

К счастью, все совсем не так. Гадронасосы выдают одинаковое давление, примерно 3000 psi, независимо от режима работы двигателя. Это же касается и расхода гидрожидкости. Насосы всегда выдают потребное количество независимо от режима.
Фокус в конструкции плунжерных насосов. Они изначально проектируются на максимальную потребность при рабочем давлении, а в процессе полета работают в основном в полсилы. Больше потребность (шасси убрать, закрылки подвигать...) насос автоматически (обратная связь по давлению) увеличивает производительность и наоборот.

 

[Vivan755]

Не совсем верно. Есть насосы постоянной производительности (НП25, НП89) с автоматом разгрузки (ГА77, например), есть насосы с изменяемой производительностью, но всё равно МАКСИМАЛЬНАЯ подача насоса прямо зависит от оборотов, а они - от оборотов двигателя. К тому же при больших нагрузках растут потери из-за утечек и в насосе, и в потребителе.

A_Z, То есть, по хорошему, до появления МиГ-15/F-86 реактивные в бой выпускать было рано?

А вы прочтите "Сердце Змеи" Ефремова, за час-два управитесь, ответ на ваш вопрос там. "Представьте, что естествоиспытатели древности стали просто сидеть и ждать изобретения современных квантовых микроскопов".

Ну, а сообщения при химтрейлы и стружку с крыльев, ИМХО, надо прибивать сразу. Сколько раз только в этой теме поднимался этот вопрос, десять точно? А тут расфлудили зачем-то целую страницу. Ещё и спасибы лепят за флудные сообщения.

 

[A_Z]

К счастью, все совсем не так.

"Сухов, говоришь?.." (с)

Гадронасосы выдают одинаковое давление, примерно 3000 psi,..

Угу, что соответствует отечественному ГОСТированному давлению 210 кг/кв.см.
Известны также машины с рабочим давлением 4000 psi (280 кг/кв.см), например, "Конкорд" и Су-27.
У А380 и 787 г/системы на 5000 psi. Выше, вроде бы, пока не забрались, хотя я могу и запамятовать.

Фокус в конструкции плунжерных насосов.

Точнее, аксиально-плунжерных с переменной подачей - в авиации сейчас обычно применяются насосы именно такого типа.

Это же касается и расхода гидрожидкости. Насосы всегда выдают потребное количество независимо от режима.

Фокус в том, каков этот самый расход "гидрожидкости".
Максимальная производительность насоса ("единичного" - хотя их в каждой г/с как минимум по два, тут заклад на отказы) определяется расчётным случаем. И для большинства самолётов этот самый расчётный случай - как раз заход на посадку, когда идёт выпуск шасси + максимальная перекладка рулевых приводов по всем трём осям (ветерок подул). При этом двигатель в режиме ПМГ, то есть скорость вращения насоса минимальна, и потому для обеспечения расчетной производительности его шайба имеет максимальный угол наклона.
Исключение из этого правила - некоторые американские истребители. Пушка "Вулкан" может иметь гидропривод (может и электрический, но нам это не интересно), причём с нехилым расходом. Поэтому для F-16 расчётный случай по гидравлике - БВБ, когда все рулевые приводы работают с максимальными скоростями перекладки + два гидромотора крутят пушку.

 

[FW]

При этом двигатель в режиме ПМГ, то есть скорость вращения насоса минимальна...

Ужас какой.

 

[A_Z]

Ужас какой.

А в чём вы тут нашли ужас?

 

[Vivan755]

Не такой уж и ужас, вываливать колёса вполне можно именно на снижении к третьему развороту, если в зоне не тесно, или вообще на заходе с прямой.

 

[A_Z]

Vivan755, воистину.
А расчётный случай на то и расчётный, что вероятность там не учитывается (во всяком случае, "в явном виде").

 

[Sidor]

Вопрос про стекло на иллюминаторах.
Всем известно, что оно двойное. Можно ли лететь, если внутреннее стекло разбито?

Вообще, оно обычно даже тройное. Конкретно состоит из стеклоблока и тонкого внутреннего стёклышка (органического) толщиной 2 мм. Так вот это двухмиллиметровое стёклышко вообще никакой роли не играет, оно нужно только для защиты стеклоблока от повреждений (царапин, сколов и т.п.) и иногда служит для улучшения звукоизоляции. Если было разбито именно оно (а я думаю, что так оно и было), то разумеется летать можно сколько угодно.
Что касается стеклоблока, то там два толстых стекла: основное и дублирующее. В любом случае, каждое из них может самостоятельно воспринимать нагрузку от избыточного давления. Насчёт можно лететь или нет с юридической точки зрения - это надо MEL открывать.
И я бы посмотрел, кто тот хлопец, что умудрился разбить стеклоблок (если всё-таки был разбит он, а не защитное стёклышко). Там ударная вязкость больше 30 кДж/м2. Как минимум, голыми руками его не разбить, нужна хорошая железяка (топор, например).

 

[FW]

А в чём вы тут нашли ужас?

"Ужас" был упомянут мной с сарказмом, в контексте цитаты.
Не падает давление в г/ системы при любых оборотах двигателей вплоть до айдл.
То что вы пишете, это может из 60-х, 70х.
Гидравлика А и Б устроена намного интереснее чем тогда в 70х.

 

[A_Z]

FW, видите ли, свою профессиональную деятельность я начинал в отделе гидравлики КБ Сухого. Так что про авиационные г/с мне сказок рассказывать не нужно.
Про падение давления я ничего не писал - это ваши домыслы. А вот располагаемая подача насосов напрямую зависит от их частоты вращения, т.е. от режима работы двигателя.

 

[FW]

A_Z, я не ставлю под сомнение Ваши профессиольные знания. Системы на А позволит поддерживать требуемый расход при заданном давлении во всех диапазонах вр. дв.

 

[310]

FW, видите ли, свою профессиональную деятельность я начинал в отделе гидравлики КБ Сухого. Так что про авиационные г/с мне сказок рассказывать не нужно.

Я в свое время тоже начинал карьеру в крупном подразделении Аэрофлота, в котором эксплуатировались на тот момент восемь различных типлв ВС от Ан-2 до Ил-86. Но это не значит, что я крупный специалист по эксплуатации всех этих самолетов.

[HASHTAG]#удаление[/HASHTAG]

 

[Vivan755]

A_Z, я не ставлю под сомнение Ваши профессиольные знания. Системы на А позволит поддерживать требуемый расход при заданном давлении во всех диапазонах вр. дв.

Одна система за счёт другой — да, на это стоит PTU (по-русски гидротрансформатор, к примеру, НС53).

 

[A_Z]

Системы на А позволит поддерживать требуемый расход при заданном давлении во всех диапазонах вр. дв.

Я в свое время тоже начинал карьеру в крупном подразделении Аэрофлота, в котором эксплуатировались на тот момент восемь различных типлв ВС от Ан-2 до Ил-86. Но это не значит, что я крупный специалист по эксплуатации всех этих самолетов

Я предлагаю обоим оппонентам вернуться к исходному вопросу дискуссии.
Есть самолёт, например, Ту-204, в г/системе которого (номинальное давление - 210 кг/кв.см) стоят насосы НП123 с подачей 180 л/мин. Передняя опора шасси убирается вперёд - против потока.
Вопросы:
1. Почему подача насосов именно такова?
2. Как изменилась бы подача насосов, если бы передняя опора еще на этапе проектирования была сделана с уборкой по потоку?

И сразу всё станет ясно. Я надеюсь...