Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

[stranger267]

Резюме - у Суперджета 100% результат по пробитию баков, пожар - как повезет.

По Боингам у вас статистики пробития баков нет, но пожаров от пробития стойками баков нет.

Загорется может от разных причин, против лома часто нет приема. Но пробитие баков стойками шасси - специально оговоренный в нормах летной годности случай.

У SSJ статистика 1 из 2 при поломке шасси, 0 из 2 при посадке без шасси.

У Боингов 0 из нескольких при поломке шасси, 5 из пары десятков при посадке без шасси.

Короче, хрен редьки не слаще, нет идеала на свете. При грубой посадке загореться можно всегда. То что и у Боинга и SSJ есть что улучшать, тут спору нет - у Боингов можно улучшать статистику для посадок без шасси, у SSJ переделать крепление гидроцилиндра. Но и то и то далеко выходит за требования сертификации, это не штурмовик для полетов с авианосцев чтобы его о планету грохать с перегрузкой 6... и тот и другой на нее не расчитаны.

 

[scraper]

Так в Якутске ровно так же не было пожара или значительной утечки. А что касается пожара на посадке - , у Боингов было штук 5 - 10 пожаров при посадке без шасси (вообще очень много посадок в которых шасси сломалось кончилось пожаром). Короче, если долбить самолетом о планету то рано или поздно он загорится, как ты шасси не делай.

Ерунда же по каждому пункту..
- В Якутске лилось как с потолка когда соседи конкретно залили.. по видео примерный темп - ведро за несколько секунд с каждого крыла..
- МД-10 во Флориде - вот это как раз и есть тот случай когда стойки НЕ ПРИ ДЕЛАХ касаемо повреждения баков.. там одна из стоек просто сломалась из-за коррозии, при этом узлы крепления остались на своих местах.. утечка была из пилона двигателя.. так что мимо кассы.. как обычно не разбираясь, не вникая.. тяп ляп - увидели слова лэндинг геар - запилили ролик.. в общем одни пустые слова и все..
777 в Хитроу и там, даже несмотря на нештатное разрушение стоек, они баки не пробили - утечка была опять же из-за столкновения двигателя с бетонными конструкциями..
Повезло? Везёт тому кто везёт.. см. обоснование в отчёте как были сделаны безопасные звенья, почему стойка разрушилась не так как было задумано и тд. В бобике все сделали как надо..

 

[Иван Предпосыльный]

Короче, хрен редьки не слаще, нет идеала на свете. При грубой посадке загореться можно всегда. То что и у Боинга и SSJ есть что улучшать, тут спору нет - у Боингов можно улучшать статистику для посадок без шасси, у SSJ переделать крепление гидроцилиндра. Но и то и то далеко выходит за требования сертификации, это не штурмовик для полетов с авианосцев чтобы его о планету грохать с перегрузкой 6... и тот и другой на нее не расчитаны.

Вы уже и раньше упоминали, что надо бы пересмотреть схему крепления гидроцилиндра у сухого. То есть в принципе согласны, что небезопасно выглядит конструкция сегодня, с учётом информационного контекста. Есть подозрения, что задуманный конструкторами сценарий разрушения ООШ при перегрузках в реальности не работает. Из двух случаев, известных общественности, один (Якутский) - в тени. Сам факт разлива топлива изначально бурно освещался в сми, особенно Якутских, а сейчас замалчивается. Второй- в ШРМ - сразу же был переключен на сверхперегрузки, 5 - 6 G , которые автоматически уже закрывают обсуждение по повреждениям кессонов деталью от шасси. Лично я не согласен с тем, что 6G является индульгенцией именно для этого повреждения ("6G всё спишут"-перфразируя известную поговорку). В этой ветке другие участники также обращали внимание на это.
"Сертификационно" это или нет ? С одной стороны - при такой системе сертификации - наверное реально виноватых не будет. С другой стороны - способ защиты основанный только на формальностях, ничего хорошего в будущем не принесёт.
Всем известно что можно найти решение, а можно объяснить, почему это невозможно. И если побеждают те, кто видит всё "невозможным", то прогресса не будет. Я активный пользователь Аэрофлота, и в ожидании 100 новых суперждетов очень хочу знать, что эту "кочергу" с гидроцилиндром на лонжероне каким-то образом доработали. Если уже нельзя пассажиру выбирать тип самолёта никак, то хорошо бы его ещё и безопасным сделали.

 

[Н И А]

???
Перегрузка на втором ударе 5.85. Подъемная сила крыла в результате всех этих выкрутасов, ну, пусть, 1.5 веса.
Тогда нагрузка на стойки = (5.85 - 1.5 )* 42 тонны = 182 тонны. Какая носовая стойка выдержит такую нагрузку?!
Да и сигналы обжатия основных стоек прописались.

"182 тонны" не есть нагрузка на ТОЛЬКО носовую стойку, а на ВСЕ ТРИ.
Даже если бы датчик IRS был жестко установлен в ПОШ и показал бы перегрузку МНОГО БОЛЬШУЮ, то это ничего бы не говорило о конкретной нагрузке на ПОШ, так как нагрузка на стойку не определяется простым произведением силы тяжести ВСЕГО ВС и МЕСТНОЙ перегрузки.
Полагаю, что вы сами знаете отчего это так.

Ну, вот, проверил. Соврали любители Суперджета на Суперджет (SSJ-100): реальность против домыслов - Sukhoi Superjet 100
Однокамерные амортизаторы на самолете. Как и должно быть.

не возражаю, ...но суть не в количестве камер, а в ЧАСТИ рассеиваемой Емех.

 

[Железнодорожник]

Непосредственной причиной гибели людей был возникший пожар. Пожар возник из-за утечки топлива. Топливо пролилось из-за конструктивного недостатка.

Я всё же не согласен с логикой рассуждений.
Гибель людей произошла из-за пожара.
Пожар возник из-за утечки топлива.
Утечка топлива возникла из-за посадки выходящей за рамки того что предусмотрели конструкторы.

 

[scraper]

Я всё же не согласен с логикой рассуждений.
Гибель людей произошла из-за пожара.
Пожар возник из-за утечки топлива.
Утечка топлива возникла из-за посадки выходящей за рамки того что предусмотрели конструкторы.

Вы будете возражать против логики, что система шасси в которой присутствует звено где не предусмотрены места плановых разрушений (звено г/ц), в принципе не способна разрушиться безопасно для баков? Все на что она способна - это частично разрушиться (срабатывание слабого звена переднего узла крепления траверсы).. и все. Любой шаг дальше (полное разрушение - отделение шасси/подлом стоек назад) - это 100%-ое повреждение баков..

 

[altmann]

Я думаю, не стоит комментировать откровенный флуд "авиационного специалиста", которому побоку параграфы АП, EASA, нагрузки, перегрузки, графики, схемы, сопоставления, аналогии...
"Я не согласен " -позиция!, хоть еще сто стр. объясняй

Есть ли тут вина производителя и вопросы к конструкторам?
Я вот почему то сильно сомневаюсь...
Нужно ли улучшать конструкции авто?
Возможно, но только кому это нужно?
Не думаю, что в авиации другой подход.
Если верхняя граница расчетных значений 3,47g, то с чего все взяли, что ООШ должны расчётно отделятся при значении 5,8g? "

и правда, с чего вдруг нас так "штырит"!

Я всё же не согласен с логикой рассуждений.
Гибель людей произошла .....из-за посадки выходящей за рамки того что предусмотрели конструкторы.

- Чё тут думать! Собрались, понимашь, умнее всех, чё-ли?

 

[Kit.]

Нужно ли улучшать конструкции авто?
Возможно, но только кому это нужно?

Покупателю.

Если у покупателя нет выбора, какое авто брать - тогда, конечно, можно и не улучшать.

 

[Железнодорожник]

Вы будете возражать против логики, что система шасси в которой присутствует звено где не предусмотрены места плановых разрушений (звено г/ц), в принципе не способна разрушиться безопасно для баков? Все на что она способна - это частично разрушиться (срабатывание слабого звена переднего узла крепления траверсы).. и все. Любой шаг дальше (полное разрушение - отделение шасси/подлом стоек назад) - это 100%-ое повреждение баков..

Можно спрошу по другому.
Если стойка шасси разрушается так как рассчитывали конструкторы ГСС, происходит ли повреждения кессона звеном ГЦ?

 

[Иван Предпосыльный]

Я всё же не согласен с логикой рассуждений.
Гибель людей произошла из-за пожара.
Пожар возник из-за утечки топлива.
Утечка топлива возникла из-за посадки выходящей за рамки того что предусмотрели конструкторы.

Из песни слово не выкинешь - утечка топлива произошла из двух больших выломанных отверстий в задних лонжеронах, увы. Других аспектов в этой катастрофе - вагон и маленькая тележка. Но они выделены в отдельные темы. Вернее - дыры в лонжеронах выделены сюда. Мы не обсуждаем сейчас, как это могло произойти и почему в итоге самолёт таким образом приземлился. Узко обсуждаем, почему предохранительная система спасения от разлива из кессонов в критической ситуации от разлива не спасла.

 

[Железнодорожник]

Покупателю.

Если у покупателя нет выбора, какое авто брать - тогда, конечно, можно и не улучшать.

Сегодня есть хоть одно авто на рынке которое гарантирует кому либо выживание при авариях выходящими за рамки краш-тестов?
Иными словами сегодня есть хоть один самолет или производитель который при схожей "посадке" гарантирует безопасность пассажирам и отсутствие возникновения пожара?

 

[Иван Предпосыльный]

Сегодня есть хоть одно авто на рынке которое гарантирует кому либо выживание при авариях выходящими за рамки краш-тестов?
Иными словами сегодня есть хоть один самолет или производитель который при схожей "посадке" гарантирует безопасность пассажирам и отсутствие возникновения пожара?

Вольво ХС90, Боинг(любой)- очень хорошая выживаемость. Даже при 14G не так всё фатально было.
Вообще - это всё спекуляции вокруг "чудовищной непреодолимой силы" для оправдания одного плохо спроектированного узла.

 

[scraper]

Если стойка шасси разрушается так как рассчитывали конструкторы ГСС, происходит ли повреждения кессона звеном ГЦ?

Она не разрушается как рассчитывали конструкторы. Согласно расчетам конструкторов звено г/ц должно было разрушится 7-м этапом, через несколько мс после разрушения слабого звена..
[automerge]1563527585[/automerge]

Сегодня есть хоть одно авто на рынке которое гарантирует кому либо выживание при авариях выходящими за рамки краш-тестов?

Что конкретно при 2-м ударе вышло за рамки? Согласно расчетам конструкторов все звенья системы шасси при 2-м ударе должны были разрушиться, если бы это произошло - все были бы живы..

 

[altmann]

Можно спрошу по другому.
Если стойка шасси разрушается так как рассчитывали конструкторы ГСС, происходит ли повреждения кессона звеном ГЦ?

Если бы Вы, как декларируете, прочитали всю ветку с начала, то вероятно заметили бы как "рассчитали" конструкторы ГСС узел крепления ГЦ с помощью "суперкомпьютера": по их мат модели выходит, что кронштейн крепится к "бетонному блоку", а не к тонкой стенке заднего лонжерона.

• #461

 

[scraper]

Сегодня есть хоть одно авто на рынке которое гарантирует кому либо выживание при авариях выходящими за рамки краш-тестов?
Иными словами сегодня есть хоть один самолет или производитель который при схожей "посадке" гарантирует безопасность пассажирам и отсутствие возникновения пожара?

Изучайте Римский инцидент - 737 при уходе на 2-й обрезало оба движка, плюхнулись на полосу с вертикальной 5,5, одна из стоек насквозь пробила крыло - никаких утечек, никакого пожара и никаких жертв..

 

[Железнодорожник]

Я думаю, не стоит комментировать откровенный флуд "авиационного специалиста", которому побоку параграфы АП, EASA, нагрузки, перегрузки, графики, схемы, сопоставления, аналогии...
"Я не согласен " -позиция!, хоть еще сто стр. объясняй
и правда, с чего вдруг нас так "штырит"!
- Чё тут думать! Собрались, понимашь, умнее всех, чё-ли?

Я не претендую на экспертность, и не надо передергивать, в этой ветке не все конструктора и пилоты.
Про то что мне по борту на нормативные документы это ваша выдумка.

Возгласы комментировать не буду.

 

[Железнодорожник]

Вольво ХС90, Боинг(любой)- очень хорошая выживаемость. Даже при 14G не так всё фатально было.
Вообще - это всё спекуляции вокруг "чудовищной непреодолимой силы" для оправдания одного плохо спроектированного узла.

Можно ссылку на случай с 14g?
С Вольво просто ору, знаете к чему они пришли?
У них новая стратегия, заключающаяся в том, что они намерены ограничивать максимальную скорость, первый шаг с 250 до 180 км/ч...

 

[Иван Предпосыльный]

Можно ссылку на случай с 14g?
С Вольво просто ору, знаете к чему они пришли?
У них новая стратегия, заключающаяся в том, что они намерены ограничивать максимальную скорость, первый шаг с 250 до 180 км/ч...

Давайте сразу по существу. Чтобы не предаваться удовольствиям , за которые вы покритиковали обсуждающих "с кайфом" отскоки тд. Тут уже много людей пытаются закопать поглубже факт крепко привинченного к лонжерону гидроцилиндра, который при катастрофе не отделился от лонжерона и стал причиной разлива топлива, которое загорелось и вызвало трагедию. Ссылочка на Боинг, у которого всё поолетало и сам он развалился, но его кессоны уцелели, тут есть в ветке, но она вам поможет скрыть конкретную проблему с гидроцилиндром у суперджета?

 

[Kit.]

Сегодня есть хоть одно авто на рынке которое гарантирует кому либо выживание при авариях выходящими за рамки краш-тестов?
Иными словами сегодня есть хоть один самолет или производитель который при схожей "посадке" гарантирует безопасность пассажирам и отсутствие возникновения пожара?

Ваша логическая ошибка называется Nirvana fallacy (или "ошибка перфекциониста"), частный случай ложной дилеммы. Ни один из автопроизводителей не гарантирует выживания в случае, если на авто приземлится SSJ с полными баками. Это, однако, не означает, что подход "сертификация пройдена, на остальное положить болт" хорош для продажи машин покупателям, заботящимся о безопасности пассажиров.

И да, вы считаете, что козление при посадке - это такая редкость? Единственная причина, по которой это редко происходит с SSJ - в том, что это вообще (относительно) редко летающий тип.

 

[scraper]

Можно ссылку на случай с 14g?

Переходим к истории в Амстердаме

Смотрим процент выживших, смотрим на состояние крыльевых баков, при том что основные стойки отвалились - "остались неповрежденными"..

Далее переходим к Малайзии и смотрим что бы было, если бы стойки "разрушились как рассчитывали конструкторы"



Т.е. НИЧЕГО бы не было страшного.. травмы позвоночника, возможно..