Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

scraper

scraper

Старожил
Но вот чтобы сравнить Якутск и Певек что-то я смотрю уже особого желания у них нету, хотя официальной информации там и там одинаково, да и случаи имеют между собой всяко больше общего чем прогрессирующий козел и наезд на препятствие.
Пока сравнивать возможности не представляется. Судя по всему, выкат в Певеке случился несерьезный. Самолёт повреждений не поимел, пассажиры покинули самолет с помощью обычного трапа. Инфы, акромя сухих сводок нет (ни видео, ни фото..)
...
«Произошел выезд за пределы взлетно-посадочной полосы, примерно на 5 метров. У самолета внешних повреждений нет..."
 
Последнее редактирование:
Реклама
altmann

altmann

Местный
однофакторные активисты
- интересно, долго рождался сей неологизм в среде "ангажированных пессимистов"? Как-то уж очень настойчиво и неуклюже (учитывая ранее высказанные сомнения, созвучные нашим взглядам) Вы пытаетесь "завести рака за камень". И двадцать пятый и двести пятидесятый, я как самый "однофакторный", буду утверждать, что все , что нужно было для организации файр-шоу было сделано ДО третьего удара. И мне лично будет ДОСТАТОЧНО информации о переделке злополучного узла по результатам КОПРОВЫХ испытаний. с публикацией отчета.
С большой надеждой я жду, что на процессе всплывет этот аргумент и будет отражен в "частном определении".
На остальное- пусть многофакторные затем обсуждают "несбалансированность ЭДСУ в ДМ", программы обучения экипажей "Горячую" часть СУ (вообще возможность производства отечественных авиадвигателей требуемых характеристик). Завышение коммерческой нагрузки на этапе проектирования и влияние этого решения на возникающие проблемы в эксплуатации самолета (от финансовых до прочностных). Применение тех или иных материалов для отделки салона. И т. д. и т.п.
- меня это не тревожит.
 
E

eton

Местный
- интересно, долго рождался сей неологизм в среде "ангажированных пессимистов"? Как-то уж очень настойчиво и неуклюже (учитывая ранее высказанные сомнения, созвучные нашим взглядам) Вы пытаетесь "завести рака за камень". И двадцать пятый и двести пятидесятый, я как самый "однофакторный", буду утверждать, что все , что нужно было для организации файр-шоу было сделано ДО третьего удара. И мне лично будет ДОСТАТОЧНО информации о переделке злополучного узла по результатам КОПРОВЫХ испытаний. с публикацией отчета.
С большой надеждой я жду, что на процессе всплывет этот аргумент и будет отражен в "частном определении".
На остальное- пусть многофакторные затем обсуждают "несбалансированность ЭДСУ в ДМ", программы обучения экипажей "Горячую" часть СУ (вообще возможность производства отечественных авиадвигателей требуемых характеристик). Завышение коммерческой нагрузки на этапе проектирования и влияние этого решения на возникающие проблемы в эксплуатации самолета (от финансовых до прочностных). Применение тех или иных материалов для отделки салона. И т. д. и т.п.
- меня это не тревожит.
А я вот считаю что основной причиной как раз и была "несбалансированность ЭДСУ в ДМ" которая вкупе с недостаточным опытом управления самолетом в этом режиме КВС, привела к ситуации не описанной в АП-25 и не подлежащей сертификации (как не описаны там например наезды на бордюры 25-сантиметровой высоты на скорости 200км/ч, и еще множество ситуаций и/или моделирование которых с достаточной степенью достоверности невозможно, и/или обеспечение абсолютной безопасности в них невозможно [взрыв, разрушение в воздухе, столкновения с чем-либо или кем-либо, пробитие бака куском покрышки в результате наезда колеса на металлический фрагмент во время взлета и т.д.]).
А описываемому в АП случаю единичного удара со сломом с.з. шасси вполне соответствует чему доказательством служит случай в Жуковском. Также шасси нормально держит съезд с полосы (тут часто сравнивали Якутск со съездами с полосы 737) что и показал Певек. Если улучшат - я только за.
Вопрос же - "зачем улучшать то что и так хорошо работает" заданный ранее - по-большому счету риторический - так же можно спросить например: "А зачем на Боинги и Айрбасы если Ту-154 самый лучший на свете самолет?" (который внезапно тоже много раз зачем-то улучшали).
 
Последнее редактирование:
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Интересно что однофакторные активисты могут сколько угодно фантазировать на тему того как случилось то что случилось и насколько сильно конструктивно кессон схож с пивной банкой, игнорируя при этом факты того что третий удар был, что он был равен по силе второму (если не сильнее) и что течь топлива началась уже после него.
Скептики не фантазируют. Выводы возникают из отчёта МАК. Пока стойки не подломились (простите за такой термин, но он тут надеюсь уместен), дыры в баках не появились. Такая вырисовывается картина, что конструкция ООШ не выдерживает именно вот такое разрушение - с поворотом в горизонтальное положение да ещё с выходом через крыло. Будь конструкция ООШ у Сухого такой же как у Боинга, то на любых ступеньках или падениях отлетало бы без происшествий. Наезд на препятствие в Якутске почему-то вынесен за сертификационные рамки. А что там особенного? Оторвало ООШ о ступеньку. Так при любом серьёзном выкате будут и ступеньки и канавы. Так и должно работать. И у любого Боинга бы оторвало также, но без разрушения баков. И таких примеров - масса. Потому и "заедает пластинку", что вдруг возникли фантазии у оппонентов про то, что "второй удар был сильный, СЗ сработали штатно", а потом выясняется что "отломившиеся ООШ" оказывается очень даже не отломились и обжавшись при следующем касании на графике СОК , создав 5,8G , отламываются уже с кессонами, от которых ранее безопасно отделились, но "третий удар не считается", "ступенька не считается", "25см на скорости 200 - что-то невиданное". Запутывание бесконечными "граничными условиями". Вот где фантазии и нелогичность выводов цветут бурно. Потому что только так можно напустить туману и исказить простое требование: "Когда отломится колесо, пусть отломится без стенки бака". А стенка бака - вот она, висит на кронштейне гидроцилиндра, причём сразу с двух сторон. Тут виртуозами надо быть, чтобы всем доказать что это нормально.
 
Последнее редактирование:
E

eton

Местный
Скептики не фантазируют. Выводы возникают из отчёта МАК. Пока стойки не подломились (простите за такой термин, но он тут надеюсь уместен), дыры в баках не появились.
О - я тоже так могу - пока самолет был в воздухе - дыры в баках тоже не появлялись. Вывод - самолеты всегда должны быть в воздухе. Все остальные ваши сентенции- того же уровня. Вы не понимаете как могли обжаться стойки на третьем ударе? - ну так это потому что вы не понимаете что происходило с положением стоек между вторым и третьим ударом. Разбирать подробно нет смысла потому что все это уже было.
Опять же забавно что полностью проигнорирован "обычный", без всяких ступенек, выезд с полосы в Певеке, где SSJ показал себя не хуже "любого Боинга" - мы не хотим замечать ничего что противоречит нашей стройной теории опирающейся аж на один инцедент и кучу слухов и домыслов.
Особенно умиляет "25см на скорости 200 - А что там особенного?"
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
О - я тоже так могу - пока самолет был в воздухе - дыры в баках тоже не появлялись. Вывод - самолеты всегда должны быть в воздухе. Все остальные ваши сентенции- того же уровня. Вы не понимаете как могли обжаться стойки на третьем ударе? - ну так это потому что вы не понимаете что происходило с положением стоек между вторым и третьим ударом. Разбирать подробно нет смысла потому что все это уже было.
Опять же забавно что полностью проигнорирован "обычный", без всяких ступенек, выезд с полосы в Певеке, где SSJ показал себя не хуже "любого Боинга" - мы не хотим замечать ничего что противоречит нашей стройной теории опирающейся аж на один инцедент и кучу слухов и домыслов.
Особенно умиляет "25см на скорости 200 - А что там особенного?"
У вас аргументы основаны на некоем особом профессиональном понимании, которое только профессионалам доступно, а все остальные - несерьёзная публика, с которой можно вести дискуссию немного свысока, как учитель с учеником.
В Певеке было разрушение ООШ от превышения предельно допустимых нагрузок? Если не было, то чего вы его сюда в качестве примера приводите? Что там было не хуже Боинга? Вам же тут scraper уже на целую книгу, привёл примеров как нормально спроектированные шасси Боинга себя ведут при самых разных происшествиях. Даже о бетонный торец (точнее каменную насыпь перед торцом полосы) с лёту опоры сносило - и всё нормально - опоры отделились без повреждения лонжеронов. А вам не угодить. Так у кого получаются сентенции? Вот конкретно про это
Особенно умиляет "25см на скорости 200 - А что там особенного?"
Что тут даёт повод иронизировать? Какая разница чем и как отломало шасси , если это в правилах не перечисляется? Кто придумал, что вот так "25см+200" не считается? Это не фантазии разве? Да это всё уловки чистой воды.
 
Последнее редактирование:
scraper

scraper

Старожил
"25см на скорости 200 - А что там особенного?"
Ну для 777 в Сан-Франциско каменная вертикальная! стена насыпи, о которую ампутировались ООШ и как раз на 200 км/ч, не стала камнем преткновения..
 
altmann

altmann

Местный
Вы не понимаете как могли обжаться стойки на третьем ударе? - ну так это потому что вы не понимаете что происходило с положением стоек между вторым и третьим ударом. Разбирать подробно нет смысла потому что все это уже было.
Это Вы не понимаете. Сто раз буду возвращаться, т.к. ветку смотрят не только "ваши заказчики", но и СК:
#1.637
#1.640
 
E

eton

Местный
Что тут даёт повод иронизировать? Какая разница чем и как отломало шасси , если это в правилах не перечисляется? Кто придумал, что вот так "25см+200" не считается? Это не фантазии разве? Да это всё уловки чистой воды.
Ну для 777 в Сан-Франциско каменная вертикальная! стена насыпи, о которую ампутировались ООШ и как раз на 200 км/ч, не стала камнем преткновения..
по факту Якутска в чем ваша претензия вообще заключается? Достоверно оценить работу с.з. в данном случае вы не можете. Доказать наличие утечки как и достоверно оценить эту утечку количественно вы не можете. Видео со вскриком "Ай керосин" это типичное - "врет как очевидец", да и отличить по видео воду от керосина... вы не можете. Но факт того что пожара не было, а это и есть основное требование АП (допускающего кстати утечку топлива если кто не знал) для подобных случаев, которое было выполнено - вы упорно игнорируете. Т.е. вы толком не знаете что и как но упорно настаиваете на том что не так как надо.
Зато про 777 вы знаете все, хотя все что я нашел достоверного это - "A post impact fire occurred when a fuel tank ruptured inboard of the no. 2 engine, spilling fuel on the hot engine, causing it to ignite. " и "The airplane was destroyed by impact forces and a postcrash fire" - так что пожар там все-таки был и "повреждения лонжеронов" наверняка тоже, и не все там так безоблачно как в ваших фантазиях- давайте в общем отчет и будем смотреть что и как - ссылки на Вики не предлагать, после статьи о Миг-21, которая начинается с того что оказывается он "был разработан в середине1949-х годов" (хотя это уже поправили смотрю) осадочек остался.
Это Вы не понимаете. Сто раз буду возвращаться, т.к. ветку смотрят не только "ваши заказчики", но и СК:
#1.637
#1.640
Ну да так все и было: на третьем ударе уперлась обжалась потом "хрясь" - объясните это теперь своему товарищу.
 
Последнее редактирование:
altmann

altmann

Местный
Ну да так все и было: на третьем ударе уперлась обжалась потом "хрясь" - объясните это теперь своему товарищу.
-Сим эвфемизмом я выразил свое согласие с предыдущим оратором (см. #1.636 ), употребившим его, для усиления эмоционального воздействия, в связи глубоким осознанием и пониманием сущности и последствий несложного физическаго процесса. Чего и Вам желаю!
 
Последнее редактирование:
Реклама
Black Semargl

Black Semargl

Местный
привела к ситуации не описанной в АП-25 и не подлежащей сертификации (как не описаны там например наезды на бордюры 25-сантиметровой высоты на скорости 200км/ч
Выкатывание с наездом на препятсвие непреодолимой высоты - вполне вероятная ситуация. И козёл с несколькими ударами - тоже не уникален. Так что нежелание моделировать весь известный спектр аварийных ситуаций нельзя оправдать ничем.
А описываемому в АП случаю единичного удара со сломом с.з. шасси вполне соответствует чему доказательством служит случай в Жуковском.
А в Жуковском кессон точно целым остался? Можно фото?
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
объясните это теперь своему товарищу.
Товарищ в курсе. Поскольку тоже активно участвовал в обсуждении разрушительного рычага в который превращается гидроцилиндр ООШ после срезания слабых звеньев вне зависимости от последующих ударов. И мне показалось, что у вас возник интерес к этому феномену, даже ослабленную проушину оценили на аналогичном кронштейне аирбаса. Про Якутск - зря так категорично отметаете, отчёт то всё-равно будет, необязательно что все врали про керосин.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
по факту Якутска в чем ваша претензия вообще заключается?
И в Шереметьево и в Якутске опоры оказались после разрушения в очень похожем подломленном положении. В обоих случаях был разлив керосина. В обоих случаях - из кессонов. Степень разрушений и интенсивность разлива могут различаться, но 4 повреждения баков на 4 повреждённых опоры- это уже не похоже на случайность. Отсюда и народное недовольство про "открывашки". И отсюда же такое интенсивное опровержение оппонентами наличия связи между двумя этими событиями. И отсюда происходит заматывание проблемы в частных вопросах, опровержение целого утверждения за счёт обнаружения неточностей в малом и весь остальной спектр приёмов "сова-глобус".
 
Последнее редактирование:
K

Kit.

Старожил
Но вот чтобы сравнить Якутск и Певек что-то я смотрю уже особого желания у них нету,
Стоп-стоп, вы сейчас это серьёзно?

А ну-ка рассказывайте, какую опасность для пассажиров самолёта, по-вашему, мог бы представлять такой выкат, как в Певеке.
 
scraper

scraper

Старожил
A post impact fire occurred when a fuel tank ruptured inboard of the no. 2 engine, spilling fuel on the hot engine, causing it to ignite.
Я ждал этот момент от внимательных читателей. ) Но это неверная инфа, ибо ASN - это по сути авиа-википедия. И к сожалению инфа там не всегда достоверна..
Горел там только двигатель, потом с него перекинулось на фюзеляж.
Из отчёта:
IMG_20191012_163334.png
 
E

eton

Местный
Я ждал этот момент от внимательных читателей. ) Но это неверная инфа, ибо ASN - это по сути авиа-википедия. И к сожалению инфа там не всегда достоверна..
Горел там только двигатель, потом с него перекинулось на фюзеляж.
Ок, во-первых давайте тогда уж сам отчет, а во-вторых - это не отменяет сам факт пожара. В-третьих вот эти фантазии что ли достоверны?
И в Шереметьево и в Якутске опоры оказались после разрушения в очень похожем подломленном положении. В обоих случаях был разлив керосина. В обоих случаях - из кессонов.
особенно что из кессонов)) -прям свечку держал видимо.

Вы товарищи активисты как-то определитесь - то у вас Шереметьево и Якутск одно и то же и вы можете спокойно их сравнивать между собой (хотя это тоже самое что сравнивать машину врезавшуюся в столб с машиной упавшей с обрыва), то оказывается один выкат может быть опасным, а другой почему-то нет - да любой выкат опасен, так как ни один даже самый дддогадливый активист не сможет предсказать чем выкат может закончится даже (особенно) если будет сидеть в кабине выкатывающегося самолета.
Ну и для самых маленьких - наезд на открытый канализационный люк "непреодолимой глубины" тоже вполне вероятная ситуация, и где же спрашивается автобусы способные преодолевать открытые люки? А уж кирпич на дороге как вероятен и где машины которые на 120 км/ч могут его переехать и не рассыпаться?
 
scraper

scraper

Старожил
Ок, во-первых давайте тогда уж сам отчет, а во-вторых - это не отменяет сам факт пожара. В-третьих вот эти фантазии что ли достоверны?
Было все в посте об этом АП. Но спешиал фо ю:

Так же обратите внимание в каком месте движок навалился на фюзеляж, никаких баков он там "пенетрировать" не мог..

Asiana_Airlines_Plane_Crash.png
 
K

Kit.

Старожил
то оказывается один выкат может быть опасным, а другой почему-то нет - да любой выкат опасен,так как ни один даже самый дддогадливый активист не сможет предсказать чем выкат может закончится даже (особенно) если будет сидеть в кабине выкатывающегося самолета.
Ну вот данный конкретный выкат на 5 метров - чем был опасен для пассажиров? Расскажите вашу версию, не стесняйтесь. Чего вы там такого страшного ожидали, что могло бы произойти с SSJ.

Ну и для самых маленьких - наезд на открытый канализационный люк "непреодолимой глубины" тоже вполне вероятная ситуация, и где же спрашивается автобусы способные преодолевать открытые люки? А уж кирпич на дороге как вероятен и где машины которые на 120 км/ч могут его переехать и не рассыпаться?
Покажите мне автобус, в котором наезд на люк или на кирпич сам по себе приводит к пробитию бензобака.
 
altmann

altmann

Местный
особенно что из кессонов)) -прям свечку держал видимо.
Вы товарищи активисты как-то определитесь - то у вас Шереметьево и Якутск одно и то же и вы можете спокойно их сравнивать между собой
Все идет к тому, что после возможного (очень возможного в свете открывшегося Дела) опубликования отчета по якутскому инциденту - как бы Вам вновь не пришлось "посыпАть голову пеплом"...
Посмотрите на скрин и "прикиньте" диаметр "топливопровода" с таким вот истечением:

Якутск.png
 
Реклама
altmann

altmann

Местный
опасен любой выкат так как пока он не произошел нельзя предсказать чем он закончится. А вот когда он произошел - любой дебил может сказать - оказался опасен он оказался или нет, но к этому моменту к сожалению самолет может быть уже потерян и не дай бог жертвы.
Основные опоры шасси должны быть спроектированы так, чтобы в случае их разрушения из-за превышения расчетных нагрузок на взлете (разбеге) и посадке (пробеге)........характер разрушения был таким, чтобы не возникала:
(2) ......утечка из любой части топливной системы в количестве (!!!), достаточном для появления опасности пожара.
(b.....не должно происходить такого повреждения конструкции, которое могло бы вызвать утечку топлива в количестве(!!!), достаточном для появления опасности пожара.

Необходимое и достаточное оценочное условие (критерий) безопасности конструкции ООШ- КОЛИЧЕСТВО (объём) истекающего топлива при повреждении!!! Это Вы в силах понять?
 
Последнее редактирование: