Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

E

eton

Местный
Тасование, это когда вам приводят примеры про безопасное отделение конструкции оош, а вы про кочки.и ресурс. Логика однако....
не... тасование это считать безопасным отделение конструкции оош в тех случаях когда этого отделения вообще не должно было происходить - едешь такой едешь и тут тебе без всякой причины подушка безопасности в нос прилетает - это безопасно? или все таки это какая-то ошибка?
eton, насчет Вамены. А вы не видели случайно один из постов, где мной приводился Малазийский отчет насчет слома стойки на 737 и там они каким то образом притянули верт. перегрузку на пассажира при аварийной посадке (6G) к ООШ? Что они там имели в виду?
А что собственно вас смущает? Или вы из тех активистов кто считает что шасси должны отстегнуться еще до достижения критической перегрузки для планера? [3.75]? Так вот на планер приходит перегрузка уже смягченная шасси и если из этих 6 которые приходят на шасси вычесть ту часть которую они амортизируют а потом еще ту часть которую они гасят своим разрушением то то на то и выйдет. Вообще конечно мутный момент.
 
Последнее редактирование:
Реклама
scraper

scraper

Местный
Или вы из тех активистов кто считает что шасси должны отстегнуться еще до достижения критической перегрузки для планера? [3.75]?
Так к этим активистам относится ГСС ибо оно в предварительном отчете прямо так и заявляет, что С.З. ООШ расcчитаны на 3,75G
 
E

eton

Местный
Так к этим активистам относится ГСС ибо оно в предварительном отчете прямо так и заявляет, что С.З. ООШ расcчитаны на 3,75G
Ну зная способности активистов читать и трактовать АП-25 я и не удивлен тому что они и это место в предварительном отчете прочитали удобным для себя образом))
 
K

Kit.

Старожил
О Wamena! Это особенный аэропорт, если мне не изменяет память там произошло 3 отвала шасси у 737 и еще 3 - у других типов. Кочка наверное у них там на полосе, а может какой другой менее очевидный системный фактор.
Системный факт там вполне очевидный: горный аэропорт с островной погодой и только визуальным заходом. Там не только шасси отваливались, там и в окружающие горы на посадке влетали как минимум 3 раза. В данном случае пилот, когда наконец увидел полосу, поспешил к ней с тангажом -11 градусов и коснулся планеты с ближе к 40 f/s вертикальной.

Цифра вертикальной перегрузки ("всего" 3.25g), конечно, может смущать любителей чугунных самолётов.

Отвалы в основном во время штатных посадок - т.е. подламывались стойки в тех условиях когда подламываться не должны были бы- при значительно меньших нагрузках.
Можете привести сравнительную статистику?
 
scraper

scraper

Местный
Ну зная способности активистов читать и трактовать АП-25 я и не удивлен тому что они и это место в предварительном отчете прочитали удобным для себя образом))
А что тут можно "не так" прочитать?

2019-10-10_16-49-20.png

Это написано в разделе "О слабых звеньях.." который был составлен на основе материалов предоставленных ГСС
 
E

eton

Местный
Системный факт там вполне очевидный: горный аэропорт с островной погодой и только визуальным заходом. Там не только шасси отваливались, там и в окружающие горы на посадке влетали как минимум 3 раза. В данном случае пилот, когда наконец увидел полосу, поспешил к ней с тангажом -11 градусов и коснулся планеты с ближе к 40 f/s вертикальной.
Цифра вертикальной перегрузки ("всего" 3.25g), конечно, может смущать любителей чугунных самолётов.
- то есть там аэропорт неспособный принимать 737 - так это понимать? Опять же вывод о том что "отстегивание" произошло при значениях значительно меньше расчетных это вывод комиссии а не мой личный. Им всяко виднее.
Можете привести сравнительную статистику?
статистику сравнительную чего с чем?
 
Последнее редактирование:
altmann

altmann

Местный
Ну зная способности активистов читать и трактовать АП-25 я и не удивлен тому что они и это место в предварительном отчете прочитали удобным для себя образом))
на сегодняшний день удобную трактовку предпочитают авторы радела ПО 1.18.13 (см. выше) красиво описывая мероприятия " во исполнение п. 721(а)" , в резюмирующей части-же притягивают за уши : "оценка вторичных ударов не сертифицируется". Кто тут "сову на глобус натягивает"?
 
Последнее редактирование:
E

eton

Местный
А что тут можно "не так" прочитать?

Посмотреть вложение 691471
Это написано в разделе "О слабых звеньях.." который был составлен на основе материалов предоставленных ГСС
а то что там указана перегрузка для планера, и перегрузка при которой штифты были срезаны, но не указано перегрузки под которую эти штифты были рассчитаны, а если вы считаете что штифт === планер (притом что даже абзацы разные), то это и называется "трактовать удобным образом"

на сегодняшний день удобную трактовку предпочитают авторы радела ПО 1.18 (см. выше) красиво описывая мероприятия " во исполнение п. 721" в коце притягивают за уши "оценка вторичных ударов не сертифицируется". Кто тут "сову на глобус натягивает"?
кто-кто - активисты, которые не зная даже физики 7-класса считают при этом возможным расчет последствий вторичных ударов.
 
scraper

scraper

Местный
а то что там указана перегрузка для планера, и перегрузка при которой штифты были срезаны, но не указано перегрузки под которую эти штифты были рассчитаны, а если вы считаете что штифт === планер (притом что даже абзацы разные), то это и называется "трактовать удобным образом"
Вопросов не имею! Действительно, зачем называть раздел "О Слабых звеньях..", и приводить там значение макс. перегрузки которая оказывается не относится к С.З..
Но вы упустили тот момент, что был еще Жуквоский, а там..

2019-10-10_17-02-21.png


Так что 3,75 и есть..
 
E

eton

Местный
Вопросов не имею! Действительно, зачем называть раздел "Слабых звеньях..", и приводить там значение макс. перегрузки которая оказывается не относится к С.З..
Но вы упустили тот момент что был еще Жуквоский, а там..

Посмотреть вложение 691472

Так что 3,75 и есть..
Вас не смущает что только правой?
 
Реклама
altmann

altmann

Местный
Я не знаю
а то что там указана перегрузка для планера, и перегрузка при которой штифты были срезаны, но не указано перегрузки под которую эти штифты были рассчитаны, а если вы считаете что штифт === планер (притом что даже абзацы разные), то это и называется "трактовать удобным образом"


кто-кто - активисты, которые не зная даже физики 7-класса считают при этом возможным расчет последствий вторичных ударов.
я даже не знаю, на каком уровне и какого класса закончилась физика для будущего "авиаконструктора" заявляющего: " на выдавливание наружной панели обшивки не хватило ВРЕМЕНИ удара".
 
scraper

scraper

Местный
Вас не смущает что только правой?
Теперь смущает.. Касаемо "трактовок удобным образом", у меня не было и нет такого умысла. Я просто хотел разобраться на какую расчетную перегрузку стойка рассчитана. Даже если бы и С.З. разрушались при 3,75G - что в этом плохого то? Если разрушение, само по себе - эффективный метод гасить перегрузку..
 
E

eton

Местный
я даже не знаю, на каком уровне и какого класса закончилась физика для будущего "авиаконструктора" заявляющего: " на выдавливание наружной панели обшивки не хватило ВРЕМЕНИ удара".
гм... деформации в сложных структурах по вашему мгновенно распространяются? ну ладно, надо было написать наверное "времени воздействия удара" но что уж теперь...
Теперь смущает.. Касаемо "трактовок удобным образом", у меня не было и нет такого умысла. Я просто хотел разобраться на какую расчетную перегрузку стойка рассчитана. Даже если бы и С.З. разрушались при 3,75G - что в этом плохого того? Если разрушение, само по себе - эффективный метод гасить перегрузку..
Рассчитывают их на определенную силу все-таки, а перегрузка уже как получится - ведь на двух стойках она будет одна, а на одной - другая, масса опять же влияет, так что по-любому там есть диапазон срабатывания а не одно конкретное значение.
 
K

Kit.

Старожил
- то есть там аэропорт неспособный принимать 737 - так это понимать?
Способный при хорошей погоде, которая там бывает не то чтобы редко, но переменчиво.

Опять же вывод о том что "отстегивание" произошло при значениях значительно меньше расчетных это вывод комиссии а не мой личный. Им всяко виднее.
А зря.

Это было в отчёте по предыдущему случаю c 737 в том же аэропорту (севшему до начала ВПП с ещё большей зарегистрированной перегрузкой - из-за сдвига ветра). Они там пишут, что "The CASR part 25.561 (b) required the design of landing gear capable to support downward force minimum of 6 G". На самом деле, их CASR 25 в этом пункте ничем существенным не отличается от аналогичных part 25 других стран, и ничего подобного от шасси не требует, а требует всё того же самого, что и другие аналогичные: пассажиры должны выживать, если их пятой точке придано ускорение 6g относительно кресла.

Или вы также будете утверждать, что АП-25 требует, чтобы при перегрузке 5.85g шасси SSJ не разрушались?

статистику сравнительную чего с чем?
Статистику, оправдывающую формулировку "в основном" в утверждении "Отвалы в основном во время штатных посадок - т.е. подламывались стойки в тех условиях когда подламываться не должны были бы- при значительно меньших нагрузках", очевидно.
 
scraper

scraper

Местный
Кстати по ролику из Вамены. Я его сколько раз видел, только сейчас заметил, что начиная с 3-й секунды видно как он вдали из облаков вываливается и вниз пикирует.. вот это заход..
 
E

eton

Местный
Это было в отчёте по предыдущему случаю c 737 в том же аэропорту (севшему до начала ВПП с ещё большей зарегистрированной перегрузкой - из-за сдвига ветра). Они там пишут, что "The CASR part 25.561 (b) required the design of landing gear capable to support downward force minimum of 6 G". На самом деле, их CASR 25 в этом пункте ничем существенным не отличается от аналогичных part 25 других стран, и ничего подобного от шасси не требует, а требует всё того же самого, что и другие аналогичные: пассажиры должны выживать, если их пятой точке придано ускорение 6g относительно кресла.
Я знаю что там все то же самое. Более это был грузовой 737, казалось бы причем тут вообще пассажиские кресла. Мутный момент в общем. Но тем не менее формулировка в отчете есть? Есть. Что она означает и для чего вообще? - не согласны с моей версией - озвучьте свою.
Или вы также будете утверждать, что АП-25 требует, чтобы при перегрузке 5.85g шасси SSJ не разрушались?
Я уже достаточно подробно все утвердил, некоторое по четыре раза (по разу на каждый круг дискуссии в течении четырех месяцев, конкретно по перегрузке - вот здесь
Статистику, оправдывающую формулировку "в основном" в утверждении "Отвалы в основном во время штатных посадок - т.е. подламывались стойки в тех условиях когда подламываться не должны были бы- при значительно меньших нагрузках", очевидно.
Нет не могу - это краткое резюмирование нескольких просмотренных пару месяцев назад отчетов, ни на какую статистику это не потянет, скажу только что во всех случаях это были посадки в пункте назначения без дополнительных отказов. Про меньшие перегрузки - фраза взятая из отчета думаю вполне отражающая суть.
Есть желание статистики? - расчертите красивую табличку с ветром, видимостью, посадочной массой, скоростью и т.д., будем по ней гадать (если сумеем))), нет так нет.
Вообще там ломают стойки разные типы, 737 не уникален и думаю SSJ в грузовом варианте подломил бы там стойки ничуть не хуже АН-26 например, но это уже скользкая дорожка предположений.
 
Последнее редактирование:
K

Kit.

Старожил
Я знаю что там все то же самое. Более это был грузовой 737, казалось бы причем тут вообще пассажиские кресла. Мутный момент в общем. Но тем не менее формулировка в отчете есть? Есть. Что она означает и для чего вообще? - не согласны с моей версией - озвучьте свою.
Моя версия, что комиссия как-то пыталась найти основания указать на недостаточное обследование после предыдущих грубых посадок, но при этом не нашла ничего лучше, чем сослаться на неуместный здесь 25.651.

Нет не могу - это краткое резюмирование нескольких просмотренных пару месяцев назад отчетов, ни на какую статистику это не потянет, скажу только что во всех случаях это были посадки в пункте назначения без дополнительных отказов. Про меньшие перегрузки - фраза взятая из отчета думаю вполне отражающая суть.
Ну вот по обсуждаемому отчёту: падение самолёта за 35 метров до начала ВПП из-за сдвига ветра при абсолютно нормальной видимости - это, по-вашему, "штатная посадка"? По-моему, это как раз тот случай, когда лучше отстегнуть шасси, чем потерять экипаж.

Или тот что на видео, когда 737 пикирует на полосу аки сокол, это, что ли, "штатная посадка"?
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
кто-кто - активисты, которые не зная даже физики 7-класса считают при этом возможным расчет последствий вторичных ударов.
"Вторичные удары"- это временный аргумент, до проведения запрашиваемой адвокатами экспертизы. Интересно, может кто-то уверенно сейчас утверждать, что если СЗ действительно разрушились на втором ударе, то у самолёта был шанс, оставшись на земле, завершить пробег без пожара? Что он нормально бы лёг на гондолы и с целыми лонжеронами(баками) проскользил до полной остановки? Осмелюсь думать, ИМХО, так сказать, что случилось бы то, что в итоге и случилось - дыры в лонжеронах от ГЦ и разлив топлива. Держащиеся крепко за стенки кессонов ООШ только чудом не должны были их сломать. Баки оставались целыми после разрушения СЗ ровно то время, которое самолёт оставался в воздухе до приземления, гидроцилиндры в это время не могли с достаточной силой воздействовать на лонжероны ( хотя может и проще всё - на третьем всё разом разрушилось и нет вообще никакой тайны, но коль уж такая версия сейчас основная в отчёте, то пусть пока так). Но экспертиза возможно близко. И если она покажет, что всё ОК - нормально могут кессоны выдержать рывки за кронштейн гидроциллиндра при пробеге, то тогда и про вторичные разрушающие удары можно что-то говорить. Пробег то, надеюсь, "входит в комплект" к единичному удару, или тоже нет? Не в воздухе же самолёту оставаться.

В главе от ГСС в отчёте МАК приведён пример хорошей работы СЗ при посадке в Жуковском, который ДСП, и вообще не упомянут Якутск, который вероятно таким примером не может служить.
 
Последнее редактирование:
Реклама
E

eton

Местный
Моя версия, что комиссия как-то пыталась найти основания указать на недостаточное обследование после предыдущих грубых посадок, но при этом не нашла ничего лучше, чем сослаться на неуместный здесь 25.651.
а я думал данные FDR о предыдущих полетах и записи об обслуживании достаточное тому основание. Неужели у тамошних комиссий тоже такая тяжелая форма демагогии, что они во все места 25.651 пихают.

Ну вот по обсуждаемому отчёту: падение самолёта за 35 метров до начала ВПП из-за сдвига ветра при абсолютно нормальной видимости - это, по-вашему, "штатная посадка"? По-моему, это как раз тот случай, когда лучше отстегнуть шасси, чем потерять экипаж.
Или тот что на видео, когда 737 пикирует на полосу аки сокол, это, что ли, "штатная посадка"?
вы мне предлагаете долго и нудно повыяснять что такое "штатная посадка" и является ли критерий "аки сокол" признаком нештатности? Нет спасибо. Просто поясню что в данном случае я применяю термин "штатный" в значении "в нормальных условиях" - без отказов оборудования, заглохших двигателей, не вышедших стоек, оледенения полосы, нулевой видимости (правда в одном случае там туман вроде был), ураганного ветра и прочего, выходящего за пределы понятия "нормальный" [штатный].