Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

[nozzle]

Ну что значит непрогнозируемо? 2й удар открывает портал во вселенную с иными законами физики? Все прогнозируемо, было бы желание.
Касаемо данного конкретного случая - вы считаете нормальным что гидроцилиндр (который даже не должен воспринимать вес самолета) вырывает с корнем кусок стенки бака? И есть ли у вас уверенность в том, что следующий горе-летун не сможет "добыть огонь" с 1й попытки?

Не гидроцилиндр стенку бака вырвал, а болты крепления кронштейна гидроцилиндра разрушили стенку кессона, сам гидроцилиндр ничего не разрушал. Что требовать от конструкции, если динамическая нагрузка ударного происхождения многократно превысила динамический предел прочности материала?

 

[Azvar]

Да не 5, а 5,6 было, при разрушающей перегрузке 3,75 - что Вы желаете от конструкции, если она обязана была разрушится? она и разрушилась.

А перегрузка 5,6 по вашему сама по себе способна разрушать металл? Ну где-нибудь на поверхности нейтронной звезды - наверное да, но мы вроде на Земле живем.

Не гидроцилиндр стенку бака вырвал, а болты крепления кронштейна гидроцилиндра разрушили стенку кессона, сам гидроцилиндр ничего не разрушал.

Болты сами разрушили? Будь там только одни болты в стенке, без всяких кронштейнов и гидроцилиндров - результат по вашему был бы тот же? Да и не вижу что-то я на фотографии образовавшейся дырки в баке отверстий от болтов.

Что требовать от конструкции, если динамическая нагрузка ударного происхождения многократно превысила динамический предел прочности материала?

Ну не знаю, может быть чтоб гидроцилиндр или его узлы крепления оказались менее прочными чем стенка бака, к которой приделана вся конструкция?

 

[nozzle]

А перегрузка 5,6 по вашему сама по себе способна разрушать металл? Ну где-нибудь на поверхности нейтронной звезды - наверное да, но мы вроде на Земле живем.

Болты сами разрушили? Будь там только одни болты в стенке, без всяких кронштейнов и гидроцилиндров - результат по вашему был бы тот же? Да и не вижу что-то я на фотографии образовавшейся дырки в баке отверстий от болтов.

Ну не знал, может быть чтоб гидроцилиндр или его узлы крепления оказались менее прочными чем стенка бака, к которой приделана вся конструкция?

Перегрузка является критерием оценки нагружения конструкции, которая разрушается от нагрузки, превышающей предел прочности металла.
Не видите и не надо, Вы оперируете эмоциями, а не техническими терминами, разговор с Вами бесполезен, у Вас нет знаний о предмете, который Вы обсуждаете.

 

[Sholom]

Не гидроцилиндр стенку бака вырвал, а болты крепления кронштейна гидроцилиндра разрушили стенку кессона, сам гидроцилиндр ничего не разрушал. Что требовать от конструкции, если динамическая нагрузка ударного происхождения многократно превысила динамический предел прочности материала?

Вопрос, заданный выше: почему "болты крепления кронштейна гидроцилиндра" вырвали стенку бака, если они не должны быть рассчитаны на такие нагрузки в принципе? Вопрос, кстати, правильный. Ни ГЦ, ни его кронштейн, ни болты кронштейна, ни лонжерон не рассчитываются и не изготавливаются с учетом возможной нагрузки, которая по факту на них была передана. Потому что это не нагружаемая часть конструкции шасси. Задача кронштейна ГЦ и его болтов - удержать на месте ГЦ, когда он будет тянуть стойку. Имея вес стойки и все геометрические размеры, вполне можно рассчитать необходимые пределы прочности этого узла. Более того, ударная нагрузка и нагрузка, которая возникает при уборке стойки, это две большие разницы.
Но что более любопытно в этом вопросе? Да то, что прочность кронштейна ГЦ и его крепления к лонжерону, оказались выше прочности самого лонжерона - одного из основных силовых элементов планера. Что особо доставляет.

Что касается разрушающей нагрузки, то выше совершенно правильно сказали, что самой опасной является нагрузка, примерно равная или чуть превышающая рассчитанную разрушающую. Потому, что изготовить деталь с абсолютно точно заданной прочностью практически невозможно. В любом случае будет погрешность. Поэтому разница в нагрузке в несколько процентов может одну деталь сломать, другая останется целой, а третья деформируется, но без полного разрушения. И тут возможны варианты при последующем нагружении.
А если первичная нагрузка была почти в 2 (!) раза больше расчетной разрушающей, то вопрос о том, "почему оно развалилось неправильно?", совершенно закономерен и обоснован. И совершенно не интересно, что там было потом. Потому что этого потом не должно было быть, если бы стойка сломалась так, как было "рассчитано".

 

[Azvar]

Перегрузка является критерием оценки нагружения конструкции, которая разрушается от нагрузки, превышающей предел прочности металла.
Не видите и не надо, Вы оперируете эмоциями, а не техническими терминами, разговор с Вами бесполезен, у Вас нет знаний о предмете, который Вы обсуждаете.

В каком месте вы увидели эмоции - хз. Эмоции как раз у вас - вместо аргументированного ответа - очередное "выничегонепонимаете".

 

[nozzle]

Вопрос, заданный выше: почему "болты крепления кронштейна гидроцилиндра" вырвали стенку бака, если они не должны быть рассчитаны на такие нагрузки в принципе? Вопрос, кстати, правильный. Ни ГЦ, ни его кронштейн, ни болты кронштейна, ни лонжерон не рассчитываются и не изготавливаются с учетом возможной нагрузки, которая по факту на них была передана. Потому что это не нагружаемая часть конструкции шасси. Задача кронштейна ГЦ и его болтов - удержать на месте ГЦ, когда он будет тянуть стойку. Имея вес стойки и все геометрические размеры, вполне можно рассчитать необходимые пределы прочности этого узла. Более того, ударная нагрузка и нагрузка, которая возникает при уборке стойки, это две большие разницы.
Но что более любопытно в этом вопросе? Да то, что прочность кронштейна ГЦ и его крепления к лонжерону, оказались выше прочности самого лонжерона - одного из основных силовых элементов планера. Что особо доставляет.

Что касается разрушающей нагрузки, то выше совершенно правильно сказали, что самой опасной является нагрузка, примерно равная или чуть превышающая рассчитанную разрушающую. Потому, что изготовить деталь с абсолютно точно заданной прочностью практически невозможно. В любом случае будет погрешность. Поэтому разница в нагрузке в несколько процентов может одну деталь сломать, другая останется целой, а третья деформируется, но без полного разрушения. И тут возможны варианты при последующем нагружении.
А если первичная нагрузка была почти в 2 (!) раза больше расчетной разрушающей, то вопрос о том, "почему оно развалилось неправильно?", совершенно закономерен и обоснован. И совершенно не интересно, что там было потом. Потому что этого потом не должно было быть, если бы стойка сломалась так, как было "рассчитано".

Ничего я удивительного не вижу, предел прочности алюминиевого сплава ниже предела прочности болта и гайки из конструционной легированой стали, поэтому болт и гайка выдержали нагрузку, а лонжерон разрушился - стойка после срезания штифтов потянула за собой гидроцилидр, он, в свою очередь, отделился от места своего крепления.
Например, Д-16: Gb (это я так "сигма Б" попытался обозначить) профиля закаленного и искусственно состаренного 480 МПа (смотрите табличку механических свойств) Алюминий Д16 дуралюмин Д16, дюраль Д16
Теперь смотрим материал болта, например, 18Х2Н4МА: сигма Б 900 МПа для диаметра до 100 мм. Марочник металлов: Сталь конструкционная 18Х2Н4МА

 

[nozzle]

В каком месте вы увидели эмоции - хз. Эмоции как раз у вас - вместо аргументированного ответа - очередное "выничегонепонимаете".

Да везде в Ваших "творениях", не соображаете, так не лезьте, обсуждайте Ваши "дырки" и "нейтронные звезды".

 

[Denis Rook]

Ничего я удивительного не вижу, предел прочности алюминиевого сплава ниже предела прочности болта и гайки из конструционной легированой стали, поэтому болт и гайка выдержали нагрузку, а лонжерон разрушился - стойка после срезания штифтов потянула за собой гидроцилидр, он, в свою очередь, отделился от места своего крепления.

Тогда все вернется к вопросу - не следовало ли соединение с лонжероном проектировать так, чтобы в подобных случаях разрушалось некое пресловутое "слабое звено", а не получилось по сказке "стойка за ГЦ, ГЦ за болты, болты за лонжерон... вытянули репку".

 

[nozzle]

Тогда все вернется к вопросу - не следовало ли соединение с лонжероном проектировать так, чтобы в подобных случаях разрушалось некое пресловутое "слабое звено", а не получилось по сказке "стойка за ГЦ, ГЦ за болты, болты за лонжерон... вытянули репку".

В Промежуточном отчете МАК сказано, что проводятся различные экспертизы, надо дождаться Окончательного отчета, я надеюсь, что там будут ответы на Ваши вопросы.

 

[Прочнист]

Что не так? Вот, например, цитата из учебника: "

Не так - написание термина. Очевидно, что вы ни документов не читали, ни отчетов по данному вопросу не писали.

 

[Sholom]

Ничего я удивительного не вижу, предел прочности алюминиевого сплава ниже предела прочности болта и гайки из конструционной легированой стали, поэтому болт и гайка выдержали нагрузку, а лонжерон разрушился - стойка после срезания штифтов потянула за собой гидроцилидр, он, в свою очередь, отделился от места своего крепления.
Например, Д-16: Gb (это я так "сигма Б" попытался обозначить) профиля закаленного и искусственно состаренного 480 МПа (смотрите табличку механических свойств) Алюминий Д16 дуралюмин Д16, дюраль Д16
Теперь смотрим материал болта, например, 18Х2Н4МА: сигма Б 900 МПа для диаметра до 100 мм. Марочник металлов: Сталь конструкционная 18Х2Н4МА

Не, ответ-то на вопрос "почему?"понятен. Нет ответа на вопрос: "На хера?"

 

[altmann]

Ничего я удивительного не вижу, предел прочности алюминиевого сплава ниже предела прочности болта и гайки из конструционной легированой стали, поэтому болт и гайка выдержали нагрузку, а лонжерон разрушился - стойка после срезания штифтов потянула за собой гидроцилидр, он, в свою очередь, отделился от места своего крепления.
Например, Д-16: Gb (это я так "сигма Б" попытался обозначить) профиля закаленного и искусственно состаренного 480 МПа (смотрите табличку механических свойств) Алюминий Д16 дуралюмин Д16, дюраль Д16
Теперь смотрим материал болта, например, 18Х2Н4МА: сигма Б 900 МПа для диаметра до 100 мм. Марочник металлов: Сталь конструкционная 18Х2Н4МА

Господя, про какие "болты-гайки? Где вы их увидели? "Марки металлов"? Какой Д16? Вы вообще в курсе за сплавы применяемые ныне? (и "крепеж)?

 

[Azvar]

Ничего я удивительного не вижу, предел прочности алюминиевого сплава ниже предела прочности болта и гайки из конструционной легированой стали, поэтому болт и гайка выдержали нагрузку, а лонжерон разрушился - стойка после срезания штифтов потянула за собой гидроцилидр, он, в свою очередь, отделился от места своего крепления.

Только вот НЕ отделился. Отделился бы - не возникло бы и нагрузки, разрушевшей лонжерон.

Да везде в Ваших "творениях", не соображаете, так не лезьте, обсуждайте Ваши "дырки" и "нейтронные звезды".

Если вы не в состоянии понять аналогии с нейтронной звездой - это лишь негативно характерезует ваше образование. Ну ок, разжую подробно.
Нейтронная звезда - это такой космический объект, образующийся после взрыва сверхновой. Состоит из чрезвычайно плотного вещества, в общем тело с массой звезды в габаритах нескольких километров.
При такой массе на его поверхности действуют гигантские гравитационные силы, разрушающие любой материал. Таким образом, на поверхности нейтронной звезды любая конструкция будет разрушена под собственным весом, т.е. фактически при перегрузке в 1.
Так вот, в отличие от нейтронной звезды, на поверхности Земли ни перегрузки в 1, ни перегрузки в 10 недостаточно для разрушения небольших металлических предметов.
Теперь стало понятнее?

 

[nozzle]

Не так - написание термина. Очевидно, что вы ни документов не читали, ни отчетов по данному вопросу не писали.

Напишите "так", я буду знать, - о каком документе идет речь я не знаю, отчетов я точно не писал, но предметы сопромата и прочности авиа конструкций изучал как в ССУЗ, так и ВУЗе системы ГА, знания у меня базовые не профессионального прочниста, а эксплуатационника технического в ГА.
Как расчитывают авиаконструкции я знаю в принципе, в объеме курсовых работ ВУЗа авиационного системы ГА, в тонкостях Вашей профессии я, естесственно, не разбираюсь - ошибаюсь, так бывает в жизни обычных людей, но ошибки свои всегда признаю и исправляю.

 

[nozzle]

Не, ответ-то на вопрос "почему?"понятен. Нет ответа на вопрос: "На хера?"

Пока не знаю, Предварительный отчет МАК на многие вопросы не ответил, да он для этого и не предназначен.

 

[Sholom]

Пока не знаю, Предварительный отчет МАК на многие вопросы не ответил, да он для этого и не предназначен.

Так на него никто не ответил.
Для простоты, прибегну к порочной аналогии. Едите вы на мерседесе. Красивый, безопасный. Нет, вы не самоубийца и специально в ДТП не собираетесь. Но случилось страшное. И вот вы впилились в столб. Не так чтобы сильно, но подушка водителя сработала. А конкретные немцы сделали машину прочной, красивой, ну, и безопасной, по их мнению. И подушка водителя спрятана у них не под пластиковой крышечкой, с слабыми зонами, где ей рваться, а пришлепали на ступицу рулевого колеса такую красивую полированною блямбу со звезденью. Из, например, алюминия. И рисочки на ней, как без них. А блямба закреплена на том самом пластике. Без рисочек совсем, они там не надо, потому как по замыслу рваться-то должно "по дырочкам", как в анекдоте. И вот вам после встречи с растением прилетает в лобешник не собственно подушка, а подушка с этой самой блямбой, потому как люминий маленько попрочнее пластика, даже если на люминии есть рисочки, а на пластике их нет. И ходите вы оставшуюся жизнь (если повезет) со звезденью во лбе. Нравится такая машинка?

 

[Прочнист]

Тогда возникает следующий вопрос - почему все упорно мусолят эти несчастные 5жэ из отчета? Если гидроцилиндр не должен воспринимать вес самолета то и перегрузка, записанная акселерометром, относится к нему примерно никак.

Правильно. Но никто напрямую перегрузку 5 с этим гидроцилиндром не связывает. Мусолят эту перегрузку люди, не понимающие нагрузок на самолет, их сильно впечатлило большое (относительно) число. Чисто эмоциональный подход.

Это не говоря о том, что ударная перегрузка и методы ее фиксации вообще очень хитрая штука, и совершенно не факт, что штатный акселерометр, предназначенный для измерения полетных перегрузок, зафиксировал корректные значения.

А вот это не совсем верно. При всех нюансах точность измерения перегрузки достаточная для последующего анализа событий.

Что касается гидроцилиндра - после разрушения основных точек крепления шасси он и 1жэ выдерживать не обязан, и по сути от него (и его узлов крепления) требуется лишь сломаться раньше, чем сломается стенка, к которой он был прикреплен, чего очевидно не произошло.
Вообще было бы интересно провести независимый расчет прочности этого узла, интересно есть ли возможность достать его чертежи?

Правильно.
После разрушения срезных элементов стока шасси удерживается в вертикальном положении гидроцилиндром, работающим как консольная балка. Проушина гидроцилиндра заклинена в зазоре кронштейна, установленного на стенке лонжерона. Это место усилено, так что перегрузку 1, наверное, выдержит. Но при движении самолета есть еще сила сопротивления на колесах стойки. Эта сила создает большой момент на высоте стойки. Тут никаких вариантов - стенка сломается первой. Если только это место не оборудовано хитрыми срезными элементами. Вот такой инженерной хитрости у ГСС не нашлось.

Расчет-то сделать можно, но зачем? Пусть этим МАК занимается.

 

[nozzle]

Так на него никто не ответил.
Для простоты, прибегну к порочной аналогии. Едите вы на мерседесе. Красивый, безопасный. Нет, вы не самоубийца и специально в ДТП не собираетесь. Но случилось страшное. И вот вы впилились в столб. Не так чтобы сильно, но подушка водителя сработала. А конкретные немцы сделали машину прочной, красивой, ну, и безопасной, по их мнению. И подушка водителя спрятана у них не под пластиковой крышечкой, с слабыми зонами, где ей рваться, а пришлепали на ступицу рулевого колеса такую красивую полированною блямбу со звезденью. Из, например, алюминия. И рисочки на ней, как без них. А блямба закреплена на том самом пластике. Без рисочек совсем, они там не надо, потому как по замыслу рваться-то должно "по дырочкам", как в анекдоте. И вот вам после встречи с растением прилетает в лобешник не собственно подушка, а подушка с этой самой блямбой, потому как люминий маленько попрочнее пластика, даже если на люминии есть рисочки, а на пластике их нет. И ходите вы оставшуюся жизнь (если повезет) со звезденью во лбе. Нравится такая машинка?

Аналогий с машинами я не понимаю в вопросах авиации, здесь обсуждается конкретное АП с прочностью Суперджета, давайте по теме, на вопросы о машинах я больше отвечать не буду вообще.

 

[Sholom]

Аналогий с машинами я не понимаю в вопросах авиации, здесь обсуждается конкретное АП с прочностью Суперджета, давайте по теме, на вопросы о машинах я больше отвечать не буду вообще.

Дык я вас особо-то и не спрашивал. Да и не о машинах вопрос, а о прочности отдельных элементов, обеспечивающих безопасную эксплуатацию транспортного средства.

 

[Прочнист]

Есть нюанс из ПО, который избавил ранее меня от таких же мыслей ( нерасчетная целостность крепления ООШ к планеру после разрушающей нагрузки), как и у вас, это оттиски от дисков колес при третьем ударе оставленными при меньшем значении перегрузки чем на втором ударе. Так где же логика и следы дисков на полосе при максимальном значении G при вторм ударе? Из этого следует, что не было того максимального значения перегрузки взятого по графику ПО на ООШ при втором ударе.

Запись FDR - это объективная реальность в отличие от субъективных псевдоинженерных рассуждений (это не конкретно о вас, я и свои рассуждения сюда включаю).