Законы, правила и их толкование. Правовые вопросы

S

Sholom

Старожил
"The assessment of secondary impacts of the airframe with the ground following landing gear separation is not required."
Ищите переводчика, кто переведет слово secondary.
Мне не надо переводить слово secondary. Лучше вы переведите following landing gear separation. Я что-то не припомню, чтобы там было landing gear separation. Об этом уже 114 страниц на сайте написали, что с separation полная беда.
Там вся проблема как раз в том, что если бы было separation, то можно было бы говорить о secondary impacts of the airframe. А до этого дошло без всякого separation. На фотки посмотрите в отчете. Вон они, landing gear, вполне себе no separation. Точнее в отчете они уже separation, но вместе с куском airframe.
 
Последнее редактирование:
Реклама
S

Sholom

Старожил
Вообще иногда начинаешь удивляться. Чего только не придумают, чтобы за уши притянуть то, что нравится. Дескать, не надо учитывать вторичные повреждения планера, раз ноги отстегнулись. А сказать, где конкретно учитываются именно вторичные повреждения планера (т.е. вмятины там, разорванный о ВПП металл и т.п.) - не пишут. Считают, что если шасси отстегнулись с куском стенки бака, то это и есть вторичные повреждения. Дык, планер-то (в смысле лонжерона в месте крепления шасси) поврежден при отстегивании шасси или сам по себе? Чего тогда куски этого лонжерона делают на остатках механизма крепления шасси? Они должны на ВПП валяться. Они ж из-за вторичного удара отвалились.
 
S

Sholom

Старожил
Да, не надо. Не надо учитывать что происходит при удвоенной перегрузке от максимальной. Ну не расчитаны на это самолеты сегодня. Ну добъетесь вы того что шасси совсем отлетит при трех ударах, так все равно пожар будет из за того что теперь уже удар выйдет по пилонам, хрен редьки не слаще. Иначе, подумайте почему не требуется сертификация на перегрузку 10, пассажиры же выживут...
Вообще, текст требующий отдельного комментария. В виде вопроса: зачем нам медицина, если мы все равно все умрем, например? Вам есть разница раньше или позже? Все там будем. Зачем есть, если потом... гхм...ну, вы поняли? Еще много зачем аналогичного порядка.
Ответ вот конкретно у меня простой: есть закон и он должен исполняться. Все остальное - ересь и суматоха. Если бы в любом месте в любое время любым человеком исполнялся закон, то мы жили бы в мире, почти не имеющем проблем. Или проблемы нас беспокоящие бы имели совершенно иной характер.
 
B

Black Cat

Старожил
Нарушают. Ст. 10 ЗоЗПП. Потребителю должны быть разъяснены все потребительские свойства услуги (товара) до заключения договора.
Товаром - для авиапассажира - является перевозка его бренного тела в комплекте с мятежной душой и багажом.
Тип ВС билетом - документом на осуществление перевозки - не регламентируется.
Как не регламентируется и, например, ФИО КВС или состав бригады бортпроводников.
 
S

Sholom

Старожил
Товаром - для авиапассажира - является перевозка его бренного тела в комплекте с мятежной душой и багажом.
Тип ВС билетом - документом на осуществление перевозки - не регламентируется.
Как не регламентируется и, например, ФИО КВС или состав бригады бортпроводников.
Это будет совсем оффтоп. Перевозка не товар, а услуга. Тип ВС - потребительское свойство услуги, о котором вы должны быть проинформированы. Замена ВС по условиям договора может допускаться. Но вы вправе отказаться в обностороннем порядке от исполнения договора, если докажете, что его одностороннее изменение (замена ВС) со стороны АК в значительной степени лишает вас того, что вы рассчитывали получить от исполнителя. Чтобы этого избежать, АК должна поставить вас в известность до заключения договора, на какие типы она может поменять тот тип, который был указан первоначально.
 
B

Black Cat

Старожил
Это будет совсем оффтоп. Перевозка не товар, а услуга.
ОК
Тип ВС - потребительское свойство услуги, о котором вы должны быть проинформированы. Замена ВС по условиям договора может допускаться. Но вы вправе отказаться в обностороннем порядке от исполнения договора, если докажете, что его одностороннее изменение (замена ВС) со стороны АК в значительной степени лишает вас того, что вы рассчитывали получить от исполнителя. Чтобы этого избежать, АК должна поставить вас в известность до заключения договора, на какие типы она может поменять тот тип, который был указан первоначально.
А вот тут, извините, - это ваши общие соображения? Или реальная практика правоприменения?

Потому как на практике - тип ВС (даже не модификация!) меняется лёгко.
Более того, бывают такие варианты, когда изначальный рейс одной авиакомпании по субподряду выполняет ВС не просто другого типа, а вообще другой авиакомпании.
В упор не помню каких либо судебных разбирательств со стороны пассажиров на этот счет, и уж тем более выигранных ими в суде денежных компенсаций.
 
altmann

altmann

Местный
ОК
А вот тут, извините, - это ваши общие соображения? Или реальная практика правоприменения?

Потому как на практике - тип ВС (даже не модификация!) меняется лёгко.
Более того, бывают такие варианты, когда изначальный рейс одной авиакомпании по субподряду выполняет ВС не просто другого типа, а вообще другой авиакомпании.
В упор не помню каких либо судебных разбирательств со стороны пассажиров на этот счет, и уж тем более выигранных ими в суде денежных компенсаций.
-не зарекайтесь. С появлением такой вот "услуги от Суперджета", несомненно, создан прецедент, но пока юридически не оформлен. Хотя подвижки уже есть ( т.н. "письмо возмущенной общественности"). И это не шутки, это угроза финансового благополучия производителя. На него нужно реагировать оперативно и грамотно.
 
S

Sholom

Старожил
ОК
А вот тут, извините, - это ваши общие соображения? Или реальная практика правоприменения?

Потому как на практике - тип ВС (даже не модификация!) меняется лёгко.
Более того, бывают такие варианты, когда изначальный рейс одной авиакомпании по субподряду выполняет ВС не просто другого типа, а вообще другой авиакомпании.
В упор не помню каких либо судебных разбирательств со стороны пассажиров на этот счет, и уж тем более выигранных ими в суде денежных компенсаций.
Речь не о денежной компенсации, а об отказе от полета с полным возвратом уплаченной суммы. Не помните не потому, что не было, а потому, что обычно этого не происходит по двум причинам:
1. Человеку надо улететь и он матерясь принимает то, что ему суют. А потом уже поздно чего-то расторгать. Договор исполнен.
2. Люди просто не знают ни своих прав, ни обязанностей продавца. Поэтому защитить себя не в состоянии.
Вот вам текст решения, которое было принято по делу, имеющему однородные основания:
"По правилам распределения бремени доказывания по делам о защите прав потребителей именно агент должен был представить суду доказательства, подтверждающие предоставление истцу достоверной информации о времени вылета. Такие доказательства в нарушение положений ст. 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации ответчиком представлены не были, поскольку как указано выше, в материалах дела отсутствует как график полетов, так и информация о том, когда и кем был изменен этот график.
Соответственно, оснований полагать, что при бронировании до истца была доведена достоверная информация о времени вылета самолета, не имеется. При этом непосредственно в листе бронирования, квитанции заказа не содержится информации о том, что время вылета самолета может быть изменено.
Поскольку вынужденным отказом пассажира от перевозки признается отмена или задержка рейса, указанного в билете; выполнение рейса не по расписанию; неправильное оформление билета перевозчиком или уполномоченным агентом, а также поскольку перевозчик может признать отказ пассажира от перевозки вынужденным и в других случаях (п. 227 Приказа Минтранса России от 28.06.2007 N 82), а ответчик не представил доказательств, связанных с графиком перевозки и его изменением, с доведением до истца достоверной информации о рейсе при бронировании билетов, судебная коллегия приходит к выводу о том, что отказ истца от перевозки был вынужденным и по правилам п. 240 Приказа Минтранса России от 28.06.2007 N 82 "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Общие правила воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов и требования к обслуживанию пассажиров, грузоотправителей, грузополучателей" именно ответчик несет обязанность по возврату истцу денежных сумм, уплаченных за перевозку.
Таким образом, с ответчика в пользу истца подлежит взысканию стоимость билетов в размере 62 789 руб."
Апелляционное определение Суда Ханты-Мансийского автономного округа - Югры от 24.05.2018 по делу N 33-3406/2018 Требование: О взыскании денежных средств, штрафа, компенсации морального вреда. Обстоятельства: Истец считает, что со стороны ответчика оплаченная истцом услуга ему не предоставлена.

P.S. Кстати, у меня лично был случай, когда я заставил АФЛ везти меня в Краснодар вместо Анапы без какой-либо оплаты дополнительной, когда в ШРМ мой багаж завис в сломавшемся интроскопе и я опоздал на посадку. Не скажу, что это было очень сложно. Достаточно было уведомить, что все последствия негативного судебного акта, который вынесут в мое отсутствие утром в Анапе будут компенсировать они или ШРМ (по их выбору). Готовы были даже в Домодедово меня за свой счет перевезти, но там по времени самолет поздно прилетал.
 
Последнее редактирование:
B

Black Cat

Старожил
Речь не о денежной компенсации, а об отказе от полета с полным возвратом уплаченной суммы. Не помните не потому, что не было, а потому, что обычно этого не происходит по двум причинам:
1. Человеку надо улететь и он матерясь принимает то, что ему суют. А потом уже поздно чего-то расторгать. Договор исполнен.
2. Люди просто не знают ни своих прав, ни обязанностей продавца. Поэтому защитить себя не в состоянии.
Вот вам текст решения, которое было принято по делу, имеющему однородные основания:
"По правилам распределения бремени доказывания по делам о защите прав потребителей именно агент должен был представить суду доказательства, подтверждающие предоставление истцу достоверной информации о времени вылета. Такие доказательства в нарушение положений ст. 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации ответчиком представлены не были, поскольку как указано выше, в материалах дела отсутствует как график полетов, так и информация о том, когда и кем был изменен этот график.
Соответственно, оснований полагать, что при бронировании до истца была доведена достоверная информация о времени вылета самолета, не имеется. При этом непосредственно в листе бронирования, квитанции заказа не содержится информации о том, что время вылета самолета может быть изменено.
Поскольку вынужденным отказом пассажира от перевозки признается отмена или задержка рейса, указанного в билете; выполнение рейса не по расписанию; неправильное оформление билета перевозчиком или уполномоченным агентом, а также поскольку перевозчик может признать отказ пассажира от перевозки вынужденным и в других случаях (п. 227 Приказа Минтранса России от 28.06.2007 N 82), а ответчик не представил доказательств, связанных с графиком перевозки и его изменением, с доведением до истца достоверной информации о рейсе при бронировании билетов, судебная коллегия приходит к выводу о том, что отказ истца от перевозки был вынужденным и по правилам п. 240 Приказа Минтранса России от 28.06.2007 N 82 "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Общие правила воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов и требования к обслуживанию пассажиров, грузоотправителей, грузополучателей" именно ответчик несет обязанность по возврату истцу денежных сумм, уплаченных за перевозку.
Таким образом, с ответчика в пользу истца подлежит взысканию стоимость билетов в размере 62 789 руб."
Апелляционное определение Суда Ханты-Мансийского автономного округа - Югры от 24.05.2018 по делу N 33-3406/2018 Требование: О взыскании денежных средств, штрафа, компенсации морального вреда. Обстоятельства: Истец считает, что со стороны ответчика оплаченная истцом услуга ему не предоставлена.
Стоп, стоп! Вы приводите совершенно другой пример.
Четко ведь указана суть: Соответственно, оснований полагать, что при бронировании до истца была доведена достоверная информация о времени вылета самолета, не имеется. При этом непосредственно в листе бронирования, квитанции заказа не содержится информации о том, что время вылета самолета может быть изменено.

И вся юридическая возня идет именно вокруг этого.
ПМСМ, ничего удивительного. Потому что в билете четко оговорено время вылета, есть привязка к времени прилета - соответственно клиент к этому мог "подвязать" еще какие-то оплаченные услуги (стыковка на другой рейс, наземный трансфер и т.п.) - и вполне может доказать в суде свои потерянные выгоды. Не вопрос.

Но тут же ничего и близко нет о замене одного ВС другим - другой модификации, другого типа. В данном случае такая замена "стрельнёт" только если из-за этого существенно уплывет время выполнения полета, а соответственно - и время прибытия в пункт назначения.
Т.е. если условный В737 (А320, E190, CRJ700...) заменили, например, на Ан-24 (ATR72, Dash8, ...) - и поэтому авиакомпании таких подстав стараются избегать, при подборе борта на замену.
Но опять же будут судится именно вокруг времени - условий выполнения перевозки как предоставления услуги - но никак не вокруг типа ВС как такового.
 
C

cfeet77

Новичок
Простите, что вмешиваюсь, но, может быть, имеет смысл перенести юридические аспекты обсуждения в отдельную тему? Была интересная техническая дискуссия до появления правоприменителей, которые взялись рассказывать инженерам, как им оптимально проектировать самолеты. Если авиаконструкторы вместо творческого подхода к решению поставленных перед ними конструкторских задач будут выполнять свою ежедневную работу с непрестанной оглядкой на Уголовный Кодекс и на то, что им потом скажут правоприменители - вряд ли это приведет к оптимальному результату.
 
Реклама
B

Black Cat

Старожил
-не зарекайтесь. С появлением такой вот "услуги от Суперджета", несомненно, создан прецедент, но пока юридически не оформлен. Хотя подвижки уже есть ( т.н. "письмо возмущенной общественности"). И это не шутки, это угроза финансового благополучия производителя. На него нужно реагировать оперативно и грамотно.
Какой прецедент? Это общее "бла-бла-бла", уж извините.

Авиакомпания в принципе не обязана проверять, как именно то или иное воздушное судно соответствует тем или иным требованиям сертификационного базиса. Данный тип ВС допущен авиационными властями к эксплуатации? Допущен. Для авиакомпании этого достаточно.
 
S

Sholom

Старожил
Стоп, стоп! Вы приводите совершенно другой пример.
Четко ведь указана суть: Соответственно, оснований полагать, что при бронировании до истца была доведена достоверная информация о времени вылета самолета, не имеется. При этом непосредственно в листе бронирования, квитанции заказа не содержится информации о том, что время вылета самолета может быть изменено.

И вся юридическая возня идет именно вокруг этого.
ПМСМ, ничего удивительного. Потому что в билете четко оговорено время вылета, есть привязка к времени прилета - соответственно клиент к этому мог "подвязать" еще какие-то оплаченные услуги (стыковка на другой рейс, наземный трансфер и т.п.) - и вполне может доказать в суде свои потерянные выгоды. Не вопрос.

Но тут же ничего и близко нет о замене одного ВС другим - другой модификации, другого типа. В данном случае такая замена "стрельнёт" только если из-за этого существенно уплывет время выполнения полета, а соответственно - и время прибытия в пункт назначения.
Т.е. если условный В737 (А320, E190, CRJ700...) заменили, например, на Ан-24 (ATR72, Dash8, ...) - и поэтому авиакомпании таких подстав стараются избегать, при подборе борта на замену.
Но опять же будут судится именно вокруг времени - условий выполнения перевозки как предоставления услуги - но никак не вокруг типа ВС как такового.
Нет. Я написал, что спор однородный, т.к. проистекает из существенного нарушения условий договора, о которых потребитель не был уведомлен заранее. Замена ВС в данном случае ничем не отличается от изменения времени, если типы существенно отличаются друг от друга по каким-то критериям.
[automerge]1563614183[/automerge]
Простите, что вмешиваюсь, но, может быть, имеет смысл перенести юридические аспекты обсуждения в отдельную тему? Была интересная техническая дискуссия до появления правоприменителей, которые взялись рассказывать инженерам, как им оптимально проектировать самолеты. Если авиаконструкторы вместо творческого подхода к решению поставленных перед ними конструкторских задач будут выполнять свою ежедневную работу с непрестанной оглядкой на Уголовный Кодекс и на то, что им потом скажут правоприменители - вряд ли это приведет к оптимальному результату.
Хм.. Знаете, мы так далеко можем зайти. К братьям Райт вернуться.
 
B

Black Cat

Старожил
Простите, что вмешиваюсь, но, может быть, имеет смысл перенести юридические аспекты обсуждения в отдельную тему?
+1
Юридические аспекты - это тоже немаловажная и интересная плоскость обсуждения
Была интересная техническая дискуссия до появления правоприменителей, которые взялись рассказывать инженерам, как им оптимально проектировать самолеты. Если авиаконструкторы вместо творческого подхода к решению поставленных перед ними конструкторских задач будут выполнять свою ежедневную работу с непрестанной оглядкой на Уголовный Кодекс и на то, что им потом скажут правоприменители - вряд ли это приведет к оптимальному результату.
Вы знаете, шутки шутками, но фраза "а это ты потом прокурору расскажешь" - в авиационных конструкторских бюро порой звучит и при обсуждении различных технических вопросов.
[automerge]1563614519[/automerge]
Нет. Я написал, что спор однородный, т.к. проистекает из существенного нарушения условий договора, о которых потребитель не был уведомлен заранее. Замена ВС в данном случае ничем не отличается от изменения времени, если типы существенно отличаются друг от друга по каким-то критериям.
Понятно. Значит только общие соображения. Реально по таким делам вы не судились, бумаги "на зуб" не пробовали.

Прекращаем эту лирику, вот вам билет.
Найдите здесь тип ВС.
 
AlexS

AlexS

Старожил
Мне не надо переводить слово secondary. Лучше вы переведите following landing gear separation.
Отрадно, что Вы с ложного стали на более истинный путь. А именно, наконец соскочили с обсуждения совершенно незначимой вещи - слова secondary (типа это означает "вторичного" в воображении некоторых) и обратили внимание на то как понимать слово separation.
Вообще иногда начинаешь удивляться. Чего только не придумают, чтобы за уши притянуть то, что нравится.
Сами себе не удивляетесь по ходу?
 
A

Avex

Местный
Была интересная техническая дискуссия до появления правоприменителей, которые взялись рассказывать инженерам, как им оптимально проектировать самолеты. Если авиаконструкторы вместо творческого подхода к решению поставленных перед ними конструкторских задач будут выполнять свою ежедневную работу с непрестанной оглядкой на Уголовный Кодекс и на то, что им потом скажут правоприменители - вряд ли это приведет к оптимальному результату.
А что, инженеры у нас выведены из сферы действия УК? Именно так, с оглядкой на УК они и должны выполнять свои обязанности. И не только инженеры. Из многих других это тоже фактор для получения качественного результата. И я знал когда ставил свои подписи что если что, они в архиве, и была Прокуратура, которая может прийти. Правда именно была...
 
S

Sholom

Старожил
+1
Юридические аспекты - это тоже немаловажная и интересная плоскость обсуждения
Вы знаете, шутки шутками, но фраза "а это ты потом прокурору расскажешь" - в авиационных конструкторских бюро порой звучит и при обсуждении различных технических вопросов.
[automerge]1563614519[/automerge]
Понятно. Значит только общие соображения. Реально по таким делам вы не судились, бумаги "на зуб" не пробовали.

Прекращаем эту лирику, вот вам билет.
Найдите здесь тип ВС.
Простите великодушно, но меня совершенно не интересует, что указано в билете. Поскольку билет это только часть договора. Приложение к нему. А сам договор заключается в устной форме, как любой договор розничной купли-продажи. И информация, которая должна быть представлена покупателю, не ограничивается информацией, указанной в билете, а исчерпывающе определена требованием закона.
Давайте уже действительно перестанем плодить оффтоп.
[automerge]1563637650[/automerge]
Отрадно, что Вы с ложного стали на более истинный путь. А именно, наконец соскочили с обсуждения совершенно незначимой вещи - слова secondary (типа это означает "вторичного" в воображении некоторых) и обратили внимание на то как понимать слово separation.

Сами себе не удивляетесь по ходу?
Я где-то написал, что secondary означает "вторичный"?
 
B

Black Cat

Старожил
Простите великодушно, но меня совершенно не интересует, что указано в билете. Поскольку билет это только часть договора. Приложение к нему. А сам договор заключается в устной форме, как любой договор розничной купли-продажи. И информация, которая должна быть представлена покупателю, не ограничивается информацией, указанной в билете, а исчерпывающе определена требованием закона.
Давайте уже действительно перестанем плодить оффтоп.
Великолепно.
Выходит, вы ставите некие устные, никем не_документируемые договоренности ВЫШЕ, чем заключенный сторонами письменный (подчеркиваю!) договор об осуществлении авиаперевозки пассажира из пункта А в пункт Б? Просто великолепно.

Итак, в сухом остатке, тип воздушного судна в билете не регламентирован. Точка.
А вот всё остальное, что вы тут наплодили вокруг этого, и есть оффтоп + словоблудие.
 
AlexS

AlexS

Старожил
Я где-то написал, что secondary означает "вторичный"?
Напрямую не написали. Было следующее:
Просто понятие "вторичный удар" не имеет точной дефиниции. Они вполне неопределенное.
Я же просто показал откуда растут ноги слова "вторичный". От горе переводчиков текстов зарубежных стандартов в российские. Кстати, вполне достойная добавка в ветку там где про уместность переводов на русский.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
[automerge]1563643541[/automerge]
Я же просто показал откуда растут ноги слова "вторичный". От горе переводчиков зарубежных стандартов.
В отчёте МАК в главе от ГСС это слово есть. Там написано "вторичные удары" .Sеcondary переводится как вторичный , средний, вспомогательный , дополнительный , второстепенный или повторный. В зависимости от контекста. ГСС написали "вторичный". Это прозвучало в отчёте МАК
 
Последнее редактирование:
Реклама
AlexS

AlexS

Старожил
В отчёте МАК в главе от ГСС это слово есть. Там написано "вторичные удары" .Sеcondary переводится как вторичный или повторный. В зависимости от контекста. ГСС написали "вторичный". Это прозвучало в отчёте МАК
Перевести можно как угодно, если не понимать смысла ни своего языка, ни оригинального. Да, в данном случае смысл слова secondary - последующий, повторный. Но ни в коем случае не вторичный.