Законы, правила и их толкование. Правовые вопросы

S

Sholom

Старожил
Великолепно.
Выходит, вы ставите некие устные, никем не_документируемые договоренности ВЫШЕ, чем заключенный сторонами письменный (подчеркиваю!) договор об осуществлении авиаперевозки пассажира из пункта А в пункт Б? Просто великолепно.

Итак, в сухом остатке, тип воздушного судна в билете не регламентирован. Точка.
А вот всё остальное, что вы тут наплодили вокруг этого, и есть оффтоп + словоблудие.
Давайте не будем спорить о вкусе апельсинов с тем, кто их ел. ЛЮБОЙ договор розничной купли-продажи, к которому относится и договор авиаперевозки, заключаемый с физ. лицом, заключается в устной форме в силу закона. Это прямое указание Гражданского кодекса. Это не препятствует заключению договора в письменной форме, но билет не является таким договором, ибо не содержит существенных условий договора.
[automerge]1563650136[/automerge]
Перевести можно как угодно, если не понимать смысла ни своего языка, ни оригинального. Да, в данном случае смысл слова secondary - последующий, повторный. Но ни в коем случае не вторичный.
Вообще-то secondary дословно - второй. Остальное производные, которые допускает контекст. Вторичный тоже может в каких-то случаях быть secondary, когда речь идет как раз о повторяющемся событии, а в нашем случае больше подойдет subordinate наверное, в смысле второстепенный.
 
Последнее редактирование:
Реклама
П

Прочнист

Старожил
Я где-то написал, что secondary означает "вторичный"?
А secondary и значит вторичный, т.е. следующий по важности за первичным. В данном случае определение вторичных ударов дано в тексте МОСа - это удары о землю самолета после отделения шасси. Не берите дурного в голову.

Собственно говоря, и переводить не требуется - в отчете МАК приведен текст от ГСС

"В соответствии с сертификационными правилами оценка вторичных ударов планера о землю после разрушения шасси не требуется."

Поэтому все умники, кто пытается из "вторичных" сделать "вторые" (а! - каково - ГСС употребляет множественное число!) должны без обсуждения посылаться на три буквы.

Вообще-то secondary дословно - второй.
Нет, конечно. Дословно (в англ. языке, точнее в американском бюрократическом) - второй = second.

Для особо упертых предлагаю найти в тексте хоть АП-25, хоть FAR-25, хоть CS-25 употребление слова вторичный или secondary c очевидным смыслом "последующий по порядку появления".

Нет там такого. В АП-25 слово вторичный употреблено 7 раз - все в смысле вторичная система при наличии первичной. В CS-25 слово secondary употреблено 19 раз. За исключением "нашего" МОСа, где нет явного определения primary impacts, все остальные 18 раз - рядом с описанием primary предмета.

Тут на форуме немало авиационных специалистов обслуживающих самолеты. Им и в голову не придет, что, скажем, secondary structure - это что-то другое, кроме второстепенной конструкции. И спутать primary и secondary structure они не могут под угрозой очень крупных неприятностей.
 
Последнее редактирование:
П

Прочнист

Старожил
Ни в коем случае. Тогда бы написали "subsequent", а не "secondary".
Совершенно верно. В CS-25 слово subsequent употреблено 59 раз. Если бы имелось в виду "последующие удары", то употребили бы и в 60-й.

В АП-25 слово "последующий" употреблено 7 раз.
 
Последнее редактирование:
L

Lobzik

Местный
Что бы не разрушилось-взорвалось-сломалось всегда находятся мудрые, которые доказывают, что ничего нельзя изменить, надо смириться, человечество бессильно.
Русские - признанные чемпионы мира по откорячкам . Даже перекресток едут не на красный, а на тёмно-оранжевый .
Они тут на своем поле :)
 
B

Black Cat

Старожил
Давайте не будем спорить о вкусе апельсинов с тем, кто их ел. ЛЮБОЙ договор розничной купли-продажи, к которому относится и договор авиаперевозки, заключаемый с физ. лицом, заключается в устной форме в силу закона. Это прямое указание Гражданского кодекса. Это не препятствует заключению договора в письменной форме, но билет не является таким договором, ибо не содержит существенных условий договора.
"Кто их ел"?
Увы, но из ваших умозаключений ПМСМ очевидно только одно - вы не судились хоть с какой-то из авиакомпаний на предмет того, что она должна и обязана, а что - нет.

Изучайте матчасть!
 
S

Sholom

Старожил
"Кто их ел"?
Увы, но из ваших умозаключений ПМСМ очевидно только одно - вы не судились хоть с какой-то из авиакомпаний на предмет того, что она должна и обязана, а что - нет.
Изучайте матчасть!
Ну, т.е. договор существует в виде публичной оферты, размещенной для неопределенного круга лиц, да? Вы сами это подтверждаете. Письменно его никто не заключает. Угу.
Едем дальше.
1. Авиабилет, в т.ч. электронный, является свидетельством заключения договора между пассажиром и перевозчиком. Приобретая билет, пассажир подтверждает свое согласие с условиями этого договора.
Т.е. билет, это не договор, а лишь свидетельство того, что пассажир договор заключил и согласен с его содержанием.
2. Перевозчик вправе передать обязанности или их часть по договору воздушной перевозки другому лицу, в том числе другому перевозчику. Перевозчик вправе отменить, задержать рейс, указанный в билете, произвести замену типа воздушного судна, изменить маршрут перевозки, в том числе изменить или отменить посадку 
в пунктах, указанных в билете, если этого требуют условия безопасности полетов 
и/или авиационной безопасности, а также по требованию государственных органов 
в соответствии с их компетенцией.
Расписание движения воздушных судов может быть изменено, при этом перевозчик обязуется принять все зависящие от него меры по информированию пассажиров, с которыми заключен договор воздушной перевозки, любым доступным способом.
Т.е. перевозчик вправе совершить все вышеперечисленное. А это означает, что информация о том, что он вправе потом поменять, должна быть предоставлена пассажиру Это требование ст. 10 ЗоЗПП, которая применяется к договору перевозки в полном объеме, равно как и иные положения ЗоЗПП, поскольку ст. 116 ВК РФ, как норма специального права, устанавливает, что регулирование происходит в соответствии с общими нормами национального и международного права.
И более того:
3. Перевозчик не несет ответственности за неуведомление пассажира 
об изменении в расписании рейсов, изменении аэропорта вылета/прилета, отмене рейса 
или изменениях любых иных параметров рейса в случае если при бронировании воздушной перевозки пассажир не предоставил свои контактные данные (номер телефона, адрес электронной почты и т.п.) либо перевозчик не смог связаться 
с пассажиром по указанным контактным данным, обратившись хотя бы один раз 
по каждому из указанных телефонных номеров (адресов и пр.), в том числе 
в результате предоставления пассажиром некорректных контактных данных. 
В указанных случаях перевозчик не возмещает пассажиру убытки, причиненные таким неуведомлением.
Это означает, что перевозчик не несет ответственности за то, что он воспользовался правом, которое указано в пункте 2 только тогда, когда он об этом уведомил пассажира. Либо тогда, когда пассажир по своей воле лишил перевозчика возможности осуществить уведомление.
Во все остальных случаях перевозчик ответственность несет.
А теперь, бинго: "...уведомление пассажира 
об изменении в расписании рейсов, изменении аэропорта вылета/прилета, отмене рейса 
или изменениях любых иных параметров рейса".
Поскольку замена ТИПА ВС является правом перевозчика, то это является параметром рейса, об изменении которого перевозчик обязан уведомить пассажира. Из чего следует, что пассажир должен быть осведомлен о первоначально заявленном типе.


Не надо спорить, я ел и ем эти апельсины. Это моя профессия.
Я вам больше скажу. Если вы иностранец и покупаете билет АФЛ по условиям, изложенным на сайте (там есть еще pdf-файлы с текстом договора присоединения и всем прочим), то для вас действует Европейская конвенция о международных трансакциях, в соответствии с которой, если вы докажете, что вас инициативно и непосредственно не знакомили с текстом этих документов (а у нас никогда не знакомят, а говорят, что их можно прочитать на сайте, и это в лучшем случае, если сами спросите, в остальных случаях просто молчат), то все условия, прописанные в документе, с которым вы не ознакомлены, даже если на него есть ссылка в документе, который вы подписали, признаются ничтожными.
 
A

Avex

Местный
S

Sholom

Старожил
А secondary и значит вторичный, т.е. следующий по важности за первичным. В данном случае определение вторичных ударов дано в тексте МОСа - это удары о землю самолета после отделения шасси. Не берите дурного в голову.
Собственно говоря, и переводить не требуется - в отчете МАК приведен текст от ГСС
"В соответствии с сертификационными правилами оценка вторичных ударов планера о землю после разрушения шасси не требуется."
Поэтому все умники, кто пытается из "вторичных" сделать "вторые" (а! - каково - ГСС употребляет множественное число!) должны без обсуждения посылаться на три буквы.
Нет, конечно. Дословно (в англ. языке, точнее в американском бюрократическом) - второй = second.
Для особо упертых предлагаю найти в тексте хоть АП-25, хоть FAR-25, хоть CS-25 употребление слова вторичный или secondary c очевидным смыслом "последующий по порядку появления".
Нет там такого. В АП-25 слово вторичный употреблено 7 раз - все в смысле вторичная система при наличии первичной. В CS-25 слово secondary употреблено 19 раз. За исключением "нашего" МОСа, где нет явного определения primary impacts, все остальные 18 раз - рядом с описанием primary предмета.
Тут на форуме немало авиационных специалистов обслуживающих самолеты. Им и в голову не придет, что, скажем, secondary structure - это что-то другое, кроме второстепенной конструкции. И спутать primary и secondary structure они не могут под угрозой очень крупных неприятностей.
Даже спорить не стану и брать в голову дурного тем более. Для меня очевидно, что удар планера о планету всегда вторичное событие, следующее за ударом о планету шасси (если они выпущены) и их разрушением. Равно как вторичным событием является любое повреждение планера, возникшее вследствие превышения расчетных нагрузок, которые испытали шасси при приземлении.
Понятие причинно-следственных связей никто не отменял. Как для инженеров, так и для юристов. Причина - превышение нагрузок на шасси, первое следствие - их разрушение, второе следствие - удар планера о планету.
 
Реклама
B

Black Cat

Старожил
Не надо спорить, я ел и ем эти апельсины. Это моя профессия.
Замечательно.
Можем переходить от теории к практике?
Полагаю, для вас не составит труда представить несколько судебных решений в пользу пассажиров, сумевших отсудить компенсацию у авиакомпаний (желательно российских, а еще лучше если это будет именно "Аэрофлот"), только лишь в связи с произведенной эксплуатантом заменой воздушного суда на воздушное судно другой модификации (или другой тип воздушного судна).
 
S

Sholom

Старожил
А если нет, то что тогда? Для, извиняюсь, россиян?
Для россиян - национальное законодательство. В нашем законодательстве подобного условия прямо не указано, к сожалению. Европейская конвенция действует для россиян при заключении договоров за пределами РФ. Например, при покупке билетов иностранного перевозчика или аренде авто за рубежом. Пользовался ею как-то при споре в Ависом. Достаточно успешно.
[automerge]1563675608[/automerge]
Замечательно.
Можем переходить от теории к практике?
Полагаю, для вас не составит труда представить несколько судебных решений в пользу пассажиров, сумевших отсудить компенсацию у авиакомпаний (желательно российских, а еще лучше если это будет именно "Аэрофлот"), только лишь в связи с произведенной эксплуатантом заменой воздушного суда на воздушное судно другой модификации (или другой тип воздушного судна).
Я вам представил текст решения суда по однородному делу. Однородное оно потому, что в том случае перевозчик (или его агент, что одно и то же в данном случае) не исполнил как раз того самого условия об уведомлении пассажира, которое распространяется как на время вылета, так и на тип ВС. Т.к. право на их изменение указано в тексте одного предложения. На мой взгляд этого достаточно.
И еще раз повторяю. Речь не идет о компенсации. Речь идет о возмещении расходов на приобретение билета и, если заявлено, возмещении морального вреда. В приведенном случае, если правильно помню, 1,5 тысячи рублей.
 
Последнее редактирование:
S

Sholom

Старожил
Так и знал что в деревне Гадюкино опять идут дожди.
Ну, я не виноват в том, что, к примеру, в Италии Гражданский кодекс последний раз менялся кажется в 1937 (или 1939) году при Муссолини, а у нас с 1994 года он менялся 98 раз.
 
A

Avex

Местный
Ну, я не виноват в том, что, к примеру, в Италии Гражданский кодекс последний раз менялся кажется в 1937 (или 1939) году при Муссолини, а у нас с 1994 года он менялся 98 раз.
Так лично к вам вопросов нет.) Вопросы только к погоде!
 
B

Black Cat

Старожил
Я вам представил текст решения суда по однородному делу. Однородное оно потому, что в том случае перевозчик (или его агент, что одно и то же в данном случае) не исполнил как раз того самого условия об уведомлении пассажира, которое распространяется как на время вылета, так и на тип ВС. Т.к. право на их изменение указано в тексте одного предложения. На мой взгляд этого достаточно.
И еще раз повторяю. Речь не идет о компенсации. Речь идет о возмещении расходов на приобретение билета и, если заявлено, возмещении морального вреда. В приведенном случае, если правильно помню, 1,5 тысячи рублей.
Вы передергиваете.
Речь была именно о замене типа ВС. Вот и прошу подтвердить ваши утверждения именно применительно к замене типа ВС.
В приведенном же вами примере речь идет только о времени вылета. Не нужно про однородность. Нужно про тип ВС. Не в теории, на практике. Всего лишь.
 
S

Sholom

Старожил
Вы передергиваете.
Речь была именно о замене типа ВС. Вот и прошу подтвердить ваши утверждения именно применительно к замене типа ВС.
В приведенном же вами примере речь идет только о времени вылета. Не нужно про однородность. Нужно про тип ВС. Не в теории, на практике. Всего лишь.
Решение Верховного Суда РФ от 17.05.2006 N ГКПИ06-498 <О признании недействующими первого предложения пункта 10.1.2 и последнего предложения пункта 10.2 Правил международных воздушных перевозок пассажиров, багажа и грузов, утв. МГА СССР 03.01.1986 N 1/И>
Это вам для начала. Поиск конкретного дела о возмещении затрат может занять время. Но в любом случае оно будет иметь те же основания, по которым принято и это решение Верховного Суда. Со ссылкой на п.п. 73, 74 ФАП "Общие правила воздушных перевозок пассажиров...". Будет время, поищу.
 
ViperNN

ViperNN

Прочнист
Вот только юристов с тремя мнениями на двоих нам в этой ветке и не хватало.
#autodelete
 
Реклама
AlexS

AlexS

Старожил
Для меня очевидно, что удар планера о планету всегда вторичное событие, следующее за ударом о планету шасси (если они выпущены) и их разрушением.
Как диван юриста прошу: дайте официальное определние слова "вторичное", а что для Вас есть "очевидно" не имеет особого значения.