Зарубежный авиапром - обсуждение общих вопросов

Pit

Pit

Старожил
@Pit, Вы действительно считаете, что можно иметь достаточно сил, чтобы "задушить" британский авиапром и при этом одновременно не только не суметь задушить, но даже и не суметь затормозить рост бразильского авиапрома? IMHO, "несколько удивительная" точка зрения...
1. Ресурсы не бесконечны. Расходовать их целесообразно в соответствии с приоритетностью стоящих задач.
2. Потенциального (конечно, прежде всего экономического) вреда от TSR-2 было куда больше, чем от того, что в тот момент делала Бразилия.
3. Бразилия от недавней сделки с Боингом отскочила чудом - так что и до неё дошли руки.
4. Далеко не всегда видимый результат совпадает со стоящей задачей. Так стагнация английского самолётостроения ИМХО стала следствием борьбы всего с одним проектом. Но тем не менее.
P.S. Всё течёт, всё меняется - вырос "консолидированный международный" Эрбас, бороться с которым тяжелее, хоть и входят в него одни "колонии", существует много реализованных и реализуемых совместных проектов боевых самолётов, снова "зашевилилась" Англия, шевелится Турция, и даже Индонезия! Не добили Японию...
Но если рассматривать всё в исторической ретроспективе, то всё это лишь подтверждает концепцию борьбы с авиастроением (как одной из наиболее наукоёмких отраслей) в колониях и борьбы колоний за независимость...
 
Реклама
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Добавлю ещё 5 коп.
И Канаде, и Бразилии позволялось "играть" в авиапром до той поры, пока они резвились в "региональном болотце".
Но стоило им замахнуться на большие проекты - канадцам с CS, бразильцам с КС-390, - у них начались проблемы.
Похожая история была и у нас - на первоначальном этапе нам даже помогали с SSJ и Ми-38, поворачивая вектор нашего авиапрома в сторону жёсткой сцепки с "мировыми производителями". Но осознав, что этими проектами мы помогаем развивать другой, суверенный авиапром, ситуацию резко изменили.
Делайте выводы.
 
Siledka

Siledka

Гриб
По большому счету авиационную промышленность Британии убил "монетарный подход"...
Что мы сейчас наблюдаем собственными глазами и у себя...
Посмотрите, очень поучительный ролик!
Он заканчивается на оптимистической ноте с хэппи эндом...
Загвоздка в том, что конкретно для наших условий этот тип хэппи энда просто невозможен...
Данный ролик на иноземной мове также размещен в ветке "Translator".
Спрашивайте там, если что непонятно ;)
Упрощённо слегка мне кажется. Что касается гражданской авиации - тем более. Проблема по большому счёту была в том, что американцы изначально пошли по пути частных компаний, самих искавших ниши и лишь получавших местами значительную государственную поддержку, а бритиши так и остались в своих идиотских комитетах и министрах, решавших что строить и куда летать. Собственно брабазонов комитет в этом плане был абсолютно показательным и характерно, что даже верно определив самый востребованный послевоенный тип гражданского лайнера, именно его они в конечном счёте и не построили, вбухав все деньги в брабазон и принцессу, но не имея даже яиц, чтоб их довести до ума. Ну и ни слова о том, что ещё была империя, которой при таком подходе самолётов просто не доставалось, потому что все гражданские вс принадлежали военному министерству и строились за счёт бюджета, а он шёл почти исключительно на перевооружение. Так что мыслили англичане другими категориями: как не потратить доллары, а для этого их первейшая послевоенная мера была запретить выезд граждан за рубеж, когда ограничили сумму вывозимой валюты 50 фунтами на нос, что было мягко говоря ни о чём. Ну и поскольку сама империя грохнулась - летать стало толком некуда, отколовшиеся куски готовы были покупать что угодно, лишь бы это не было английским.
 
B

Black Cat

Старожил
Посторонним В, Справочно: деградация авиапрома Украины началась не в 2014-м и не в 2005-м. А вполне себе еще тогда, когда государство вбухивало в него сотни миллионов долларов не считая других методов поддержки (те же "Русланы" в подарок АНТК). У Вашей простой и стройной схемы только один недостаток: она напрочь не согласуется с реальными фактами.
Встречал мнение, что руководство АНТК им.Антонова изрядно развратили и испортили огромнейшие вливания в НИОКР под Ан-225 и недостроенный при СССР Ан-70.
Под "Руслан", хоть деньги и приличные тоже шли, но там и работ реально очень много выполнялось.
А вот "Мрия" шла налегке.

Нечто похожее наблюдалось совсем недавно, уже в 21 ст., когда европейский авиапром буквально заливали деньжищами под A380 и A400M.
 
B

Black Cat

Старожил
Добавлю ещё 5 коп.
И Канаде, и Бразилии позволялось "играть" в авиапром до той поры, пока они резвились в "региональном болотце".
Но стоило им замахнуться на большие проекты - канадцам с CS, бразильцам с КС-390, - у них начались проблемы.
А если убрать конспирологию, то все может быть чуть попроще: сами программы и сложнее, и дороже чем те, которыми ранее занимались что "Бомбардье", что "Эмбраер".
Похожая история была и у нас - на первоначальном этапе нам даже помогали с SSJ и Ми-38, поворачивая вектор нашего авиапрома в сторону жёсткой сцепки с "мировыми производителями". Но осознав, что этими проектами мы помогаем развивать другой, суверенный авиапром, ситуацию резко изменили.
Список "сцепок" российского аваипрома с мировыми производителями гораздо длиннее и обширнее - с десяток ВС, пожалуй, набирается, даже если не размениваться по мелочам на всякое дополнительное БРЭО.
Но конечно же, куда легче сваливать свои нерешенные внутренние проблемы на мировую закулису.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Бразильский авиапром растёт и деградирует в полном соответствии со степенью суверенности страны и государственной поддержки.
В данный момент он вступил в фазу деградации.
Любопытно, что производственные показатели "Эмбраера" напрочь не подтверждают сей эпик-тезис. :)

Сергей Гончаров, суверенитет Украина потеряла (а не обрела, как многим казалось) ещё в 1991-м. Так что, всё согласуется. ;)
А деградация украинского авиапрома долго сдерживалась через пуповину, связывающую его с РФ. Как только эта пуповина была разорвана окончательно, наступил крах.
Насколько суверенна Украина сейчас - можно спорить до бесконечности. Но факт тот, что она ну никак не могла "потерять" суверенитет 24.08.91. Что-бы что-то потерять, нужно это что-то пред сим иметь. А в составе СССР у УССР суверенитета не было.
И да - деградация авиапрома Украины действительно имеет самое прямое отношение к проблеме "пуповина RU". Те, кто был поумнее, еще в 1991-м настаивали на системной подготовке к последующему аккуратному разрезанию этой пуповины по возможности скорее (в разумных пределах разумеется). Но на Банковой и на Грушевского слушали не умных, а Балабуева и ему подобных. В результате и получилось то, что получается, если сильно опоздать с обрезанием пуповины, а потом до кучи еще и грубо оборвать ее в антисанитарной обстановке (поинтересуйтесь у знакомых акушерок-гинекологов, что тогда будет - они Вам расскажут печально-живописные подробности).
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

Старожил
1. Ресурсы не бесконечны. Расходовать их целесообразно в соответствии с приоритетностью стоящих задач.
2. Потенциального (конечно, прежде всего экономического) вреда от TSR-2 было куда больше, чем от того, что в тот момент делала Бразилия.
3. Бразилия от недавней сделки с Боингом отскочила чудом - так что и до неё дошли руки.
4. Далеко не всегда видимый результат совпадает со стоящей задачей. Так стагнация английского самолётостроения ИМХО стала следствием борьбы всего с одним проектом. Но тем не менее.
P.S. Всё течёт, всё меняется - вырос "консолидированный международный" Эрбас, бороться с которым тяжелее, хоть и входят в него одни "колонии", существует много реализованных и реализуемых совместных проектов боевых самолётов, снова "зашевилилась" Англия, шевелится Турция, и даже Индонезия! Не добили Японию...
Но если рассматривать всё в исторической ретроспективе, то всё это лишь подтверждает концепцию борьбы с авиастроением (как одной из наиболее наукоёмких отраслей) в колониях и борьбы колоний за независимость...
Pit, Если бы Ваша логика работала - авиапром "колонии США Великобритании" :D должен был бы заместиться продукцией авиапрома США. Но почему-то на смену национальному британскому авиапрому пришли "Эйрбас" и консорциумы сначала "Торнадо", а потом - "Еврофайтер"
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Добавлю ещё 5 коп.
И Канаде, и Бразилии позволялось "играть" в авиапром до той поры, пока они резвились в "региональном болотце".
Но стоило им замахнуться на большие проекты - канадцам с CS, бразильцам с КС-390, - у них начались проблемы.
Похожая история была и у нас - на первоначальном этапе нам даже помогали с SSJ и Ми-38, поворачивая вектор нашего авиапрома в сторону жёсткой сцепки с "мировыми производителями". Но осознав, что этими проектами мы помогаем развивать другой, суверенный авиапром, ситуацию резко изменили.
Делайте выводы.
Я делаю вывод, что мне непонятна приписываемая Вами "вашобкому" логика. Совершенно непонятна. Принято же решение: "проект "Россия" - закрывается". Все. Так нафиг морочится с сучьями, да еще второстепенными, если они автоматически отомрут почти сразу после того, как все дерево срубят под корень?? Добро бы еще эти "вторичные сучья" представляли вот непосредственную и серьезную проблему - все-таки срубить вековой дуб, даже и пораженный сухой гнилью, нелегкое и небыстрое дело. Но какой, ЁКЛМН, "проблемой", с точки зрения конкуренции на мировых рынках могут быть эти, гхм... МС-21 и пр. SSJ-New вкупе с Ми-38? Вы б тут еще Ил-114 и барсуковские убердевайснины вспомнили еще, ну смешно чессслово!
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Встречал мнение, что руководство АНТК им.Антонова изрядно развратили и испортили огромнейшие вливания в НИОКР под Ан-225 и недостроенный при СССР Ан-70.
Под "Руслан", хоть деньги и приличные тоже шли, но там и работ реально очень много выполнялось.
А вот "Мрия" шла налегке.

Нечто похожее наблюдалось совсем недавно, уже в 21 ст., когда европейский авиапром буквально заливали деньжищами под A380 и A400M.
Black Cat, Про Ан-225 говорить не готов, но программа Ан-70 - безусловно действительно та гиря, которая утянула на дно "большое самолетостроение" в Украине.
 
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, Про Ан-225 говорить не готов, ....
Две "мрии" да производственная оснастка с прицелом на серию ни о чём не говорят? ;)

Деньги то шли по линии "космоса", тем более "космос" то там военный был.
А ведь под "Буран" с "Энергией" там просто фантастический бюджет, по меркам СССР, освоен был.
... но программа Ан-70 - безусловно действительно та гиря, которая утянула на дно "большое самолетостроение" в Украине.
Но обильно раскормили финансированием эту и сопутствующие ей программы еще при СССР.
 
Реклама
С

Сергей Гончаров

Старожил
Black Cat, Ну, на Ан-70 там при СССР были не то, конечно, чтобы 5 коп., но и не астрономическая сумма. 434 млн. руб. на 01.01.92.
 
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, Ну, на Ан-70 там при СССР были не то, конечно, чтобы 5 коп., но и не астрономическая сумма. 434 млн. руб. на 01.01.92.
Но вкалывать и потеть, отрабатывая эти деньги, приходилось куда меньше, чем при создании того же "Руслана" - вот там фронт выполнявшихся работ по НИОКР был куда больше.
Easy money (tm)
 
Pit

Pit

Старожил
@Pit, Если бы Ваша логика работала - авиапром "колонии США Великобритании" :D должен был бы заместиться продукцией авиапрома США.
Он и заместился. "колония США Великобритания" ((С) Ваш) не выпускает собственных самолётов ни в категории Part 25 ни сколько-нибудь крупных военных. При этом британский авиапром не умер окончательно - он участвует во многих совместных (в том числе и США) проектах. И делает попытки вернуться в большую игру, пока (?) только в военном секторе. Но и там в компании мелькает некая Leonardo...

Но почему-то на смену национальному британскому авиапрому пришли "Эйрбас" и консорциумы сначала "Торнадо", а потом - "Еврофайтер"
Прочитайте своё сообщение ещё раз. Вы сами признаётесь, что британский авиапром в "самостийном" виде не полностью дееспособен, только в компании с другими игроками. Кстати, Вы не всех перечислили. В программе F-35 Великобритания тоже активно участвует. Даже свой движок предлагала. Вспомните, как с ним поступили хозяева из метрополии?
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Pit, Я каБЭ не склонен спорить с тем, что 3х3=9. :) Авиапром Великобритании безусловно утратил полноцикловость (необратимо или нет - покажет будущее; лично я полагаю - что необратимо, ибо сам распад U.K - только вопрос времени и не такого уж по меркам политической истории и большого). С чем я спорю, так это что авиапром Великобритании был якобы "удушен "метрополией" в лице США. Потому что "Эйрбас", "Панавиа-"Торнадо" и "Еврофайтер" - в эту схему категорически не укладываются. Да и линейку Avro RJ - тоже не "метрополия США" зашибла - у нее совсем не американские (в смысле - не из США, хотя и из Западного полушария) конкуренты были. Кстати - эти "конкуренты не из метрополии" - похоронили и вполне себе годный "колониальный товар", делавшийся под патронатом "метрополии" - линейку Do.528/728/928. И вот как "всемогущая" метрополия" такое допустила? ТрешЪ прям какой-то... :ROFLMAO:
P.S. Ну и объясните уж до кучи - почему фаллический символ для метрополии - именно авиапром. А ракетно-космическая промышленность или танкостроение - почему-то нет. На "Абрамсах" германские пушки лицензионные стоят себе преспокойненько (как и на М60 - стояла пушка британская). А вот отказ от движков RR для "Молнии-2" - это "Хитрый План Путина Метрополии Зловещей", ясное дело... :D
 
Последнее редактирование:
Pit

Pit

Старожил
С чем я спорю, так это что авиапром Великобритании был якобы "удушен "метрополией" в лице США. Потому что "Эйрбас", "Панавиа-"Торнадо" и "Еврофайтер" - в эту схему категорически не укладываются.
Почему не вписываются? Потому что они - не американские? Главное помнить, что они не чисто английские. И да - я упоминал о таких проектах выше. Бороться с ними американцам сложнее...
Потом опять же - что значит "удушен "метрополией" в лице США"? Это ведь не обязательно прекращение работ над проектом по прямому указу из Вашингтона. Достаточно вместо дорогого национального предложить дешёвый импортный (даже с долей участия! Смотрите, с Вас не требуют денег!) А если ещё немного занести кому надо, чтобы правильно проголосовали при утверждении бюджета, то прямое указание и не требуется. И эффект даже лучше! А по-сути - то же самое...
А это далеко не исчерпывающий список способов. И если вспомнить, что в рассматриваемой ситуации те же "США" - это не один человек, а несколько групп с разными интересами и возможностями, то кажущиеся противоречия перестают быть таковыми.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Pit, Инженерные аспекты авиапромышленности я знаю явно сильно хуже Вас, но "теорию и практику колониальной политики" - также явно наоборот - лучше. Убить конкурента, чтобы на его место пришел не ты, а другой твой же конкурент (да еще и как - в случае с "Эрбасом" - неизмеримо более опасный, чем достопамятная БАК) - это не та стратегия, которой руководствуются Колониальные Империи. Ни "традиционные", ни "постколониальные". То же относится и к дуэли в треугольнике "Фэрчайлд-Дорнье" - "Эмбраер" - "Бомбардье".
 
B

Black Cat

Старожил
То же относится и к дуэли в треугольнике "Фэрчайлд-Дорнье" - "Эмбраер" - "Бомбардье".
В этой разборке участвовали не только эти трое.

Был еще "Fokker", был и "British Aerospace" (как в лице Avro, так и Shorts).

Но кроме всего прочего европейскую поляну очень активно вытаптывал со своим A318 еще и "Airbus" - собственно именно он под лозунгами еще более тесной европейской интеграции лишил европейских дуэлянтов как правительственной поддержки, так и доступа к местным дешевым деньгам.

В итоге А318 оказался откровенно неудачным, несмотря на отдельные трепыхания с ACJ.
И вот "Airbus" уже пиарит А220, выкупленый за весьма нехилый прайс.

Ирония судьбы: А220 - это ведь не чистокровный "Bombardier", это в девичестве - проект "Shorts".
А ведь мог быть намного раньше или Airbus-Dornier, или Airbus-Fokker.
Вот в вертолетном сегменте EADS / Airbus повели себя более гуманно, и такого кладбища, ПМСМ, не оставили.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Black Cat, Дык - я ж и не спорю! :) Я просто намекаю, что в концепцию "Всемогущей Метрополии ОбщеПланетарнАгУ МасштАбУ со столицей в Фашингтоне", командующей до вплоть - быть иль не быть "Шортс-Тукано"? - Реальная Реальность не укладываеЦЦО. ;)
 
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, Дык - я ж и не спорю! :) Я просто намекаю, что в концепцию "Всемогущей Метрополии ОбщеПланетарнАгУ МасштАбУ со столицей в Фашингтоне", командующей до вплоть - быть иль не быть "Шортс-Тукано"? - Реальная Реальность не укладываеЦЦО. ;)
Можем и конспирологии добавить. 8-)

Чтобы "Airbus" излишне уверовал в перспективы и успешность своего А318, "Boeing" некоторое время усиленно педалировал своего "сотника" - приёмыша В717 ;)
 
Реклама
O

ogle

Местный
Можем и конспирологии добавить. 8-)

Чтобы "Airbus" излишне уверовал в перспективы и успешность своего А318, "Boeing" некоторое время усиленно педалировал своего "сотника" - приёмыша В717 ;)
А318 был сделан малой кровью, его разработка Эйрбасу почти ничего не стоила. Выкинули пару секций фюзеляжа, нарастили киль - и даже в пределах родительского сертификата типа остались.
При всём при этом его выпустили почти сто штук - несомненный успех.