Заход 737-500 UTair во Внуково

"Хорошие самолеты делает Боинг" , - вот что я смог сказать, узнав подробности.
Может знай подробности - можно было согласиться с вами, но остальным подробности пока неизвестны. Остальным зато известны два ухода на второй круг от Боинга - Казань и Ростов, и этот третий. Все на уходе. И имеются смутные сомнения. Все ли в порядке в боинговской процедуре ухода? Да, Казань стоит как бы отдельно, тем не менее.
они специально в крен ввели, чтобы из Nose High вывести. 'От себя' на такой скорости было неэффективно.
И стоит прежний вопрос, почему при уходе на второй на Боинге получают или могли получить как в Ростове - такое положение из которого надо выводить?
Вспомним про чехарду с РУДами в Ростове. А здесь что мы видим? Чехарду с углом тангажа - 9,13,19,11,23,45. Разве это нормальное пилотирование на уходе? Вспомним Ростов -
На высоте 1900 фт (примерно 600 м) после достижения угла тангажа 18° пилотирующий пилот отклонил штурвал «от себя»...
Кратковременное уменьшение режима двигателей в течение 3 секунд привело к
уменьшению скорости и выпуску закрылков на 15°, однако последующие действия
экипажа по возвращению максимального взлетного режима создали условия для
возрастания скорости и повторной автоматической уборки закрылков до 10°.
Пилотирующий пилот отклонением штурвала «на себя» продолжил набор высоты с
вертикальной скоростью до 16 м/с
И здесь после достижения 19 гр. тангаж пошел вниз. А потом опять вверх.
denokan, аэродинамика и техника пилотирования и подготовленность - это с одной стороны все, но не все. Когда происходят три случая с самолетом одной марки, на одном и том же режиме, тут уже неумолимо вступают в свое действие законы матстатистики и теории вероятности. Которые однозначно говорят - что что-то тут не то. (Конечно известны случаи между собой не связанные, например МН-17 и МН-370. Но их все-таки всего два. А здесь три.)
Мы с вами вступали в дискуссию по поводу Ростова. Данный случай надеюсь даст дополнительную информацию по тому вопросу. Если конечно подробная информация просочится в открытый доступ.
Кстати, вниманию модераторов, мне кажется этот случай достоин отдельной темы.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Очень простой - знать надо рекомендации производителя. Они написаны в FCTM

Но читать в России не принято. Тем более на английском.

А рекомендации производителя говорят, что при обычных весах тяга, потребная для ухода на второй круг значительно меньше максимальной. Это дает запас на случай попадания в сдвиг ветра и иных ситуаций, где может потребоваться максимальная тяга. Нет ни одного требования в процедурах ухода на второй по установке максимальной тяги во всех без разбора ситуациях.

Если уход выполняется с включенным автоматом тяги, то однократное нажатие TOGA установит пониженную тягу, обеспечивающую набор с Vy от 1000 дл 2000 фут/мин.

В авиакомпаниях России же традиционно учат ставить обороты на 'задатчик', если уход выполняется без автомата тяги. И спорят до хрипоты, что так и надо.

К чему это приводит на лёгком самолете с низкорасположенными двигателями, да ещё и при уборке закрылков из посадочного положения, любой, мало-мальски дружащий с аэродинамикой, догадается быстро - к кабрирующему моменту и интенсивному росту скорости, пока тангаж не очень большой (но в привычных пилоту рамках). При полной тяге на лёгком самолёте тангаж, потребный для выдерживания скорости при уходе может превысить привычные пилоту значения, к этому надо быть готовым. Надо уметь пилотировать самолет на руках не только до высоты 1000ф в прямолинейном обычном полете на взлете и посадке, а учитывая всероссийскую любовь к переавтоматизации, поощряемой ущербным поколением динозавров, это становится проблемой

Здесь, в этой ситуации, налицо неправильные действия экипажа ещё ДО ухода на второй круг. По расшифровке можно сказать лишь то, что в кабине творился бардак. У них тангаж растет, скорость падает, а они закрылки в посадочное выпускают. И лишь позже осознают, что ерунду спороли и по газам. С тангажом до 45 и падением скорости до 60 узлов. Ну а дальше - молодцы, вспомнили, что надо на крыло его положить, осознав, что руль высоты неэффективен.

Этому, к слову, учат на тренажерах.

Подытожу. Залог комфортного ухода на 2й круг на любом самолете - профессионализм экипажа, знающего в должной мере свой самолет и умеющего с ним справляться на всех уровнях автоматизации. От нулевого до полного.
 
Последнее редактирование:
Когда происходят три случая с самолетом одной марки, на одном и том же режиме,
Обрадую - их было больше, а если брать не только 737, но и другие самолёты традиционной схемы (не fly by wire, но с мощными двигателями внизу) - то значительно больше.

Правда, не все они закончились катастрофой.

И, к слову, история fly by wire самолётов тоже не без пятен. Истина требует вспомнить катастрофы А320 в Сочи и А330 в Триполи. Общее с Казанью и Ростовом в том, что пилоты словили иллюзию пространственного положения.

А так, профессионалы должны помнить, что любая катастрофа - это сложение разных факторов. В Ростове, например, это безумный график работы, и, как следствие - утомление и стресс. А они в свою очередь являются фактором, способствующим попаданию в иллюзию пространственного положения. Наравне со знакопеременными перегрузками, ускорением и отсутствии видимости горизонта.
 
Последнее редактирование:
Хрен с ним с тангажом, он сам по себе вообще не очень важен, пока скорость нормальная. Но скорость то там откуда 60 узлов взялась?

Они что, исполнили на бис классический Power On Stall? (В который не всякую мелочь и загонишь то просто так)

пассажиры кстати крена вероятно и не заметили, жалко на графике не показано скольжение (если крены были скоординированны то пассажиры их могут только в окно увидеть). Жалко, на графиках нет тяги (или я ее проморгал), и еще странно - выпуск закрылков с 10 на 30 в момент набора высоту (вот тут то скорость и пошла резко вних, высота вверх, тангаж вверх, потом при скорости 65 их стало болтать по кренам - потерялась эффективность элеронов, и толи специально то ли так вышло, но положили самолет почти на бок и дали скорости набраться...). Не очень понятно, зачем в наборе закрылки то выпускать было, и с чего там с 20 с чем то секунды при тангаже всего 10 градусов скорость падает...
 
Последнее редактирование:
А расследование по данному инциденту проводится или обошлось и ладно?
 
Немного не так... они пишут, что не было происшествия... его действительно не было, если формально считать. Короче, что вы хотели от пиар-службы? "Да, наш экипаж почти свалил машину, чего уж там..." ))
 
Реклама
Как я погляжу, наши сообщения в этой ветке по событию с ЮТ во Внуково читают коллеги с форумавиа и цитируют там же.

https://www.forumavia.ru/m/t/198968/10/

Не имея возможности отвечать там, прошу имеющих озвучить мой нижеследующий ответ на выпад в мой адрес

LEngFT
Старожил форума
syomindm опубликовано: 01.11.2017 21:13
Денокан на одном из форумов всё чётко и ясно расписал.


Кто и когда все расписал - разные мнения могут быть.
Позиция денокана 1.5 года назад была несколько другая чем сейчас. Вот мнение его визави от 29.04.16 в теме Ростова с чего и начался тот небольшой обмен мнениями с деноканом:
"...есть искреннее недоумение. Исправный самолет. Не последняя а/к.Опытные пилоты. Ничего экстраординарного нет вообще. И такой финал. А пояснения про иллюзии и возможную отвлеченность 2П лично мне кажутся какими-то натянутыми и неубедительными, и имеющими цель как-то больше объяснить (оправдать) как такое могло случиться. Обязательно должны быть еще какие-то рубежи обороны чтобы такое не могло произойти в принципе. А так получается что это может легко повториться.
Разве допустимо не учитывать (не знать, забыть) аэродинамические особенности - не какие-то второстепенные, а важные - своего типа, что при выводе на максимал будет заброс на кабрирование?
И мне кажется стоит присмотреться и проанализировать наличие самой возможности и допустимости перекладывать стаб аж 12 секунд. Может имеет смысл ввести дискретность управления стабом? Непонятно и МАК не пишет - насколько был отдан от себя РВ? И насколько имелась потребность в перекладке стаба на пикирование? И может в таком случае должна быть устранена такая вольность в перекладке стаба, а пилотировать на переходных этапах полета надо РВ, который в отличии от стаба позволяет практически мгновенно реагировать на изменение ситуации? Может как раз здесь собака у Боинга порылась?"
И еще ответ денокану - "Безусловно, все это впечатляет. Особенно темп производства в 42 самолета в месяц. Но только вряд ли это утешит родственников погибших. Допустим теракт - это одно, тут чисто случайность и ничего не сделаешь, хотя вопросы к политикам остаются.
А эта катастрофа пока представляется, и не только мне я думаю, вовсе "необязательной" и возникшей из "ничего".
Вот судя по Вашим высказываниям Ваша позиция заключается в следующем - в существующей системе все нормально, самолет отличный, есть право на ошибку, виноватых нет, исправлять нечего. По крайне мере тон Ваших сообщений именно таков. Моя позиция другая. В существующей системе недостаточно рубежей обороны против случившегося. Если существующая система и техника привели к такому финалу, они должны подлежать тщательному анализу, выявлению тех причин и путей которые к такой ситуации привели и их устранению."
Еще пишут денокану - "Иллюзия возникает не на пустом же месте. Вот при резких угловых движениях по тангажу она и возникает. Меньше режим - меньше угловые скорости тангажа - меньше вероятность иллюзий. Разве не так?"
Отвечает денокан - Угловая скорость (перегрузка) не является единственной причиной иллюзий.
Ему возражают - Не единственная. А что это меняет? Это же не значит что этим можно пренебрегать при выборе техники пилотирования.
Отвечает денокан - Не значит. Но есть такие маневры, где поромедление смерти подобно (не наш случай), и там вообще начальный тангаж 20.
Ему отвечают - Там где можно безопасно обойтись без больших тангажей - лучше без них и обходиться.
На что следует ответ денокана - Вы забыли добавить "по моему мнению".
Это было 1, 5 года назад. А что сейчас считает денокан?
"... профессионалы должны помнить, что любая катастрофа - это сложение разных факторов. В Ростове, например, это безумный график работы, и, как следствие - утомление и стресс. А они в свою очередь являются фактором, способствующим попаданию в иллюзию пространственного положения. Наравне со знакопеременными перегрузками, ускорением и отсутствии видимости горизонта."
Теперь значит НАРАВНЕ с ускорением. А 1, 5 года назад денокан считал по другому - что в высоких угловых скоростях тангажа возникающих из-за недостаточно регламентированной процедуры Боинга по уходу на второй при котором может возникать заброс на кабрирование - подлежащей учету опасности попадания в иллюзию нет.

Уважаемый, я с трудом пробрался сквозь написанное Вами, но так и не смог понять, что именно сподвигло Вас считать что 1.5 г назад denokan думал иначе. Читая, я вспомнил бородатый анекдот:"Моя жена задает мне вопрос, затем сама на него отвечает, и потом полчаса объясняет, почему я ответил неправильно".

Если Вам интересно обсудить нюансы попадания в иллюзии пространственного положения и/или особенности выполнения различных маневров на В737, welcome сюда, на aviaforum.ru или в личку.

---

По теме.

Я так думаю, скоро в открытом доступе появятся и письмо ФАВТ со сжатым и не дающим все ответы описанием события, а также, видео симуляции события по материалам средств объективного контроля.

Пока все это появляется, процитирую моего коллегу, который попробовал найти условия, при которых самолёт сам лезет в небо при включённом автопилоте (за счет тяги)

Я вчера на FFS при включённом автопилоте и автомате тяги сделал тангаж 20 в режиме ALT HLD

Снижаемся на повышенной скорости в режиме VS. Рукой придерживаем РУД (чтобы быстрее гасла скорость). Даём ей упасть до 135 узлов (fl15, gear down) и отпускаем. Автомат ставит режим 85, мы 'сдуру' добавляем сами и... вуаля, тангаж 20

Пересмотрел видео. Всё точно так, как я вчера на FFS сделал. Под копирку...

И себя

Что-то там /в письме ФАВТ/ недоговаривают.

На моей памяти самолет пару раз лез в небо с посадочным положением закрылков, но при захвате неустойствой глиссады. Оба раза попытки пересекались переводом в ручной режим. Здесь непонятно, чего он полез так, что обороты до 95 выросли

Но даже по этому обзору видно, что отключение автопилота нагнало жути в кабине.

Еще ничего не сказано, пытался ли экипаж тыкать автопилот обратно. В /censored/, когда на эшелоне чудили, пытались.

В Казани тоже.
 
Получается, что они, отключив автопилот, забыли отключить автомат тяги? А что его заставляло двигатели на режим выводить? Падение скорости? То есть выходит что если просто отключить АП не отключив АТ, то так как при росте мощности происходит рост угла атаки и падение скорости, АТ будет увеличивать мощность и тем самым уменьшать скорость (собственно, эффект имеется на куче самолетов - при стриммированном положении РВ рост мощности уменьшает скорость полета а не увеличивает ее), ну и доуменьшает скорость до срыва? Веселый алгоритм...
 
По теме.

Я так думаю, скоро в открытом доступе появятся и письмо ФАВТ со сжатым и не дающим все ответы описанием события, а также, видео симуляции события по материалам средств объективного контроля

Не успел я подумать, как...

:lol:
 
из письма следует, что намеренно в крен самолет никто не вводил для вывода из режима сваливания. Что получается чистая удача?
 
из письма следует, что намеренно в крен самолет никто не вводил для вывода из режима сваливания. Что получается чистая удача?
Я слышал об этом через знакомых, кто слышал от экипажа. Десять рук, конечно.
 
Все это конечно интересно, но почему то только в России 737 падают как ш... с небоскрёба
 
Реклама
Назад