Расследование завершено Катастрофа самолета Як-42 RA-42434 под Ярославлем 07.09.2011

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
ra3vii сказал(а):
Хотя след от тормозящего и свободно катящегося колеса отличаться будет в любом случае.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я думаю нет.Сядьте на автомобиль, и взгляните на асфальт после неэкстреннего торможения без блокировки, я даже не пойму что Вы там увидите.

---------- Добавлено в 18:11 ----------

Архип сказал(а):
А вот вероятность возникновения неожиданного "провала" мощности при нормально работающих двигателях, лично мне кажется вполне реальной. Вчера была опубликовано мнение на этот счёт некоторых лётчиков, в том числе и лётчика-испытателя Александра Акименкова,
Нажмите, чтобы раскрыть...
При чем тут провал мощности когда он уже достиг скорости на которой 10 раз мог оторваться ?
 
Реклама
P.S. Первые 26 секунд - это расчетная величина при постоянном ускорении. Это соответствует времени 11:58:41 по стенограмме. Смотрим в стенограмму:
11:58:41 Командир: Время, фары.
11:58:42 Командир: Взлетаем, рубеж 190.
11:58:53 Командир: Три, четыре, пять, номинал.
Вывод: взлетали без постановки на тормоз перед выводом на номинальный.
 
Последнее редактирование:
OlegM сказал(а):
В первом случае это его команда, во втором - типа квитанция, что вышли на номинал (3, 4, 5 - это 30, 40, 50%).

Вот, гляньте.
Рассчитал пробег по ВПП от РД5 в предположении, что верна стенограмма, выложенная журналистами, а ускорение постоянное (рассчитано по меткам времени). Получается, что у них еще на скорости 230 оставалось 840 метров до конца ВПП. Почему не прервали взлет, непонятно совершенно, но на скорости 190 у них что-то случилось, т.к. ускорение падает в 2 раза. Мне кажется, что попытались поднять переднюю стойку, это не вышло из-за превышения взлетной массы, но пневматики отказали или стойка заблокировалась тормозами в этот момент. Скорее всего, первое, т.к. тормозного следа от передней стойки на ВПП нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...

"на скорости 190 что то случилось" - случилось что командир взял на себя штурвал в пол хода


OlegM сказал(а):
это не вышло из-за превышения взлетной массы, но пневматики отказали или стойка заблокировалась тормозами в этот момент
Нажмите, чтобы раскрыть...

имеется ввиду подъем носа на скорости ниже положенной? Какая масса? Взлетный вес был норма, полупустой смолет, какой след о носовго шасси (колеса на машинах и великах) носовое же не тормозится
 
renovatzio сказал(а):
"на скорости 190 что то случилось" - случилось что командир взял на себя штурвал в пол хода
Нажмите, чтобы раскрыть...
Правильно, "Рубеж 190". Поднять нос не удалось, но что случилось дальше?
renovatzio сказал(а):
имеется ввиду подъем носа на скорости ниже положенной? Какая масса? Взлетный вес был норма, полупустой смолет, какой след о носовго шасси (колеса на машинах и великах) носовое же не тормозится
Нажмите, чтобы раскрыть...
Насчет следа вы правы, это я просто не отредактировал свой старый вывод. Но оно может быть не тормозилось, а заблокировалось. Грубо говоря, подшипники в нем повылетали )))

Насчет веса: МАК сказал, что было 52.8 тонны, центровка 24.4% в пределах нормы, стабилизатор для этой центровки правильно выставлен, но рубеж для этого веса 210, а не 190 или 185 (сказал МАК, что поднимали на 185). Следовательно, еще один несомненный вывод: КВС не знал вес судна.
 
renovatzio сказал(а):
Момент от подтормаживания не такой значительный на скоростях близких к скорости отрыва,
Нажмите, чтобы раскрыть...
Момент от подтормаживания от скорости не зависит !Пока есть сцепление конечно.
renovatzio сказал(а):
срыв на стабилизаторе потока, особенно при ранних прихватах имеет значительное влияние на динамику разгона и на невозможность оторвать ногу, когда поток опять стал ламинарным произошло резкое кабрирование
Нажмите, чтобы раскрыть...
Практически Вы сейчас написали что конструкторы не умеют проектировать самолет, тысячу раз все в трубах продувается, здесь все-таки в основном летный состав, были бы проектировщики - такое предположение могли бы принять за оскорбление, мне так кажется.
renovatzio сказал(а):
он с разорванными пневматиками на 210 км/ч взлетит
Нажмите, чтобы раскрыть...
Откуда такая уверенность?
 
OlegM сказал(а):
непонятно совершенно, но на скорости 190 у них что-то случилось, т.к. ускорение падает в 2 раза
Нажмите, чтобы раскрыть...
При начале движения и минимальной еще скорости сила тяги (пусть номинал) уже есть, а сопротивления аэродинамического еще нет. Ускорение на этом этапе максимальное. С ростом скорости сопротивление растет, а сила тяги остается постоянной, то есть результирующая сила уменьшается. Соответственно уменьшается ускорение. На скорости отрыа, близкой к безопасной для взлета, ускорение минимально и сходит на нет при достижении установившегося набора на скорости V2.
Уважаемые иксперты, не забываем Ньютона и начала аэродинамики
F = ma
X = Cx * pv2/2 * S
 
Последнее редактирование:
310 сказал(а):
При начале движения и минимальной еще скорости сила тяги (пусть номинал) уже есть, а сопротивления аэродинамического еще нет
Нажмите, чтобы раскрыть...
Товарищи, давайте не будем сюда еще сопротивление воздуха цеплять, как мы его посчитаем-то? Это "сопротивление" помогает взлетать, кстати. И еще, это помогает мне понять, почему пока движки не вышли на режим, самолет уже двигался с достаточным ускорением.
 
Vik63 сказал(а):
vim1964, Вы доступ к расшифровкам имеете, можно посмотреть темп набора скорости в тех же полетах на которые Вы ссылались? По расшифровке переговоров МАК, это 5 км/ч/ сек., 130-190 за 12 сек.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Могу, но только завтра, когда буду на работе.
 
Jinn07 сказал(а):
Не так.
На тонких профилях (а стабилизатор именно такой) при увеличении угла атаки начало срыва не означает выключения подъемной силы.
Срыв не работает как тумблер - щелк и все выключено.
При достижении срывных углов подъемная сила продолжает расти, но еще быстрее растет лобовое сопротивление.
У Яка рос момент на кабрирование на горизонтальном оперении, но еще быстрее росло сопротивление стабилизатора.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да нет, как раз так, критические углы атаки с ростом скорости уменьшаются. А потом сами себе противоречите, раз при Вашем т.н неокончательном срыве подъемная сила не пропадает а еще и увеличивается, что же не оторвались?? А увеличение лобового сопротивления причем тут когда скорость отрыва уже есть?

---------- Добавлено в 18:55 ----------

renovatzio сказал(а):
я имел ввиду этот сакраментальный труд Vik63
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=924470&postcount=1062
Нажмите, чтобы раскрыть...
)))) . Уж как мог)) Ну осчасливьте своим такого же размера, несакраментальным.
 
ОлегМ: "В первом случае это его команда, во втором - типа квитанция, что вышли на номинал (3, 4, 5 - это 30, 40, 50%)..."
Нажмите, чтобы раскрыть...
— Какие 30, 40, 50%, если до этого была команда установить "74-76" (процентов, естественно). Если "номинал", - как меня поправили, - 91%, то эти "три, четыре, пять" должны были относиться к диапазону от 76 до 91%.
— И почему некоторые повторяют, что взлётный вес позволял взлетать на "номинале"? Ведь МАК давно уже обнародовал сведения, где указан вес 52 с небольшим тонны. У них топлива было 14 тонн. И при таком взлётном весе, - правильно здесь отметили, - скорость подъёма передней стойки будет где-то в диапазоне 215-220 км/ч (см.график в РЛЭ). Помнится, ещё в 80-м году после катастрофы Ту-104 в Пулково, когда погиб весь руководящий состав Тихоокеанского Флота, были даны всему лётному составу жёсткие указания перед каждым полётом делать расчёт длины разбега в зависимости от загрузки самолёта (взлётного веса), причём с учётом случаев отказа одного из двигателей. Эту директиву до сих пор никто не отменял. Потому что она написана кровью погибших.
 
Реклама
Vik63 сказал(а):
Момент от подтормаживания от скорости не зависит !Пока есть сцепление конечно. Практически Вы сейчас написали что конструкторы не умеют проектировать самолет, тысячу раз все в трубах продувается, здесь все-таки в основном летный состав, были бы проектировщики - такое предположение могли бы принять за оскорбление, мне так кажется.
Откуда такая уверенность?
Нажмите, чтобы раскрыть...

1. Момент есть сила умноженная на плечо, вопрос: сила меняется с ростом скорости? ответ да, пропорционально квадрату этой скорости, сила трения скольжения - коэф трения умноженный на нормальную силу реакции, нормальная сила реакции зависит от обжатия? ответ - да

Но когда еще крыло начинает работать, момент меняется еще от того, что смещаются центры приложения сил и система становится отличной от той же статичной или двигающейся как обычный автомобиль на небольшой скорости. И суммирующийся вектор меняет свои величину и угол

2. Конструкция, это аэродинамичское ограничение такой компоновки. И любой практик обязан это знать, также как и все остальные ограничения, ничего тут опасного нет, летают самолеты все но у каждого есть огрнаничения по углам и перегрузкам. Для самолетов, где по условиям нужен динамичный взлет, например с авианосца где штурвал натягиают до упора сразу со старта на катапульте, ставят дополнительные управляющие поверхности по схеме утка именно во избежание срыва на управляющих поверхностях

3. Уверенность: еще раз повторю, берете такой же борт по весу и центровке, выбираете штурвал до упора и разгоняете, а потом удивляетесь и адресуете вопрос конструкторам и народу кто так практикует делать.

на скорости 210 км/ч Як42Д даже при максимальных взлетных уверенно набирает с выпущенной механизацией, другое дело что очень маленький запас по углам и скорсоти сваливания в этом момент, то есть я нахожу эту скорость не безопастной, но достаточной что бы летел с набором у земли с выпущеным шасси


я знаю происшествие (бе последствий) где як42 на круге при уходе на второй зафиксировал минимальную скорость 176 км/ч и это в наборе, чудо спасло их от сваливания, не знаю правда они это осознают или нет...

так что если вы теоретикой занимаетесь то делайте это корректно
 
Последнее редактирование:
Vik63 сказал(а):
...для незаблокирванных колес пока есть сцепление и пятно контакта сила торможения будет постоянна и не будет зависеть от разгрузки стоек, а зависеть только от обжатия тормозов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Извините, а у вас по физике в школе что было? :)
Сила трения (торможения) прямо пропорциональная коэфф. трения и силе "прижима" колеса. И совершенно неважно, имеем ли мы трение скольжения или трение качения (там только радиус колеса учитывается). Антиюзовая автоматика всего лишь реализует максимальный коэфф. трения.
 
310 сказал(а):
При начале движения и минимальной еще скорости сила тяги (пусть номинал) уже есть, а сопротивления аэродинамического еще нет. Ускорение на этом этапе максимальное. С ростом скорости сопротивление растет, а сила тяги остается постоянной, то есть результирующая сила уменьшается. Соответственно уменьшается ускорение. На скорости отрыа, близкой к безопасной для взлета, ускорение минимально и сходит на нет при достижении установившегося набора на скорости V2.
Уважаемые иксперты, не забываем Ньютона и начала аэродинамики
F = mg
X = Cx * pv2/2 * S
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я тоже люблю формулы, только в реальности набор скорости на разбеге на расшифровке на глаз выглядит как практически ровная линия, я их тысячами видел. На малых скоростях Х слишком мало чтобы оказывать существенное влияние на уменьшение ускорения.
 
— И всё-таки, если верить стенограмме переговоров, то для увеличения скорости 190 км/ч до 210 км/ч потребовалось времени в 2,5 раза больше (8 секунд), чем в изначально заданном темпе прироста скорости (3-5 секунд). Значит, что-то не так на разбеге пошло после 36-й секунды от начала страгивания самолёта (в 11:15:18). После увеличения мощности до взлётного режима (100%) темп прироста скорости восстановился тот, который был изначально. Значит, по какой-то причине возникла нехватка мощности. Можно это назвать "провалом тяги" на номинальном режиме по достижению скорости 190 км/ч.
 
Следствие провело обыски в авиакомпании "Як сервис", сообщил РИА Новости официальный представитель Следственного комитета (СК) России Владимир Маркин. В ходе обыска изъята техническая и иная документация, имеющая значение по уголовному делу, сказал Маркин.
Он также сообщил, что в рамках уголовного дела допрошены в качестве свидетелей работники аэропорта "Туношна", в том числе инспекторы досмотра по грузам, дежурный штурман, диспетчер по центровке и загрузке, руководитель полетов, старший диспетчер службы движения, диспетчер службы движения, заместитель начальника службы авиационной безопасности и другие специалисты руководители аэропорта "Туношна", склада ГСМ ЗАО "ТЗК "Славнефть-Туношна". Всего в качестве свидетелей к настоящему времени допрошено более 100 человек.
"Неоднократно допрошен в качестве свидетеля выживший после катастрофы бортинженер Александр Сизов", - сказал Маркин.
 
A_Z сказал(а):
Извините, а у вас по физике в школе что было? :)
Сила трения (торможения) прямо пропорциональная коэфф. трения и силе "прижима" колеса. И совершенно неважно, имеем ли мы трение скольжения или трение качения (там только радиус колеса учитывается). Антиюзовая автоматика всего лишь реализует максимальный коэфф. трения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В физматшколе - 4 , в институте - 5, а у Вас? Бред пишите. Максимальное торможение реализуют только заблокированные колеса, эффективность торможения с антиблокировочной системой ниже!!!! А АБС на автомобиле нужна для его управляемости в режиме торможения , а в авиатехнике- исходя из эксплуатационных соображений.
Для незаблокированных колес сила торможения передаваемая на конструкцию самолета прямо пропорциональна сила прижима тормоза к диску колеса и коэффициенту трения , а когда колеса заблокированы вот тут будет иметь значение сила прижима колеса к бетонке. В незаблокированных колесах торможение идет внутри колеса, а в заблокированных - снаружи!!
При разгрузке стоек незаблокированных колес уменьшается только тормозящая сила от качения колеса, она незначительна.
 
renovatzio сказал(а):
1. Момент есть сила умноженная на плечо, вопрос: сила меняется с ростом скорости? ответ да, пропорционально квадрату этой скорости, сила трения скольжения - коэф трения умноженный на нормальную силу реакции, нормальная сила реакции зависит от обжатия? ответ - да

Но когда еще крыло начинает работать, момент меняется еще от того, что смещаются центры приложения сил и система становится отличной от той же статичной или двигающейся как обычный автомобиль на небольшой скорости. И суммирующийся вектор меняет свои величину и угол

так что если вы теоретикой занимаетесь то делайте это корректно
Нажмите, чтобы раскрыть...
Уважаемый практик, Вы сами то поняли что написали?
 
Vik63 сказал(а):
Да нет, как раз так, критические углы атаки с ростом скорости уменьшаются. А потом сами себе противоречите, раз при Вашем т.н неокончательном срыве подъемная сила не пропадает а еще и увеличивается, что же не оторвались?? А увеличение лобового сопротивления причем тут когда скорость отрыва уже есть?
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Да нет, как раз так, критические углы атаки с ростом скорости уменьшаются."
Я где-то утверждал обратное?

Почему не оторвались.
Не оторвались потому, что не смогли вывести крыло на угол отрыва на скорости поднятия передней стойки, а затем не смогли оторватся, потому что остается всего три догадки:
1. Борт был сильно перегружен.
2. Все пассажиры скопились у дверей пилотской кабины, или в передний грузовой отсек несанкционираванно загрузили пару тонн груза.
3. Самолет "упал" на переднюю стойку, и крыло работало как антикрыло.

На этом мысли заканчиваются.
 
Последнее редактирование:
310 сказал(а):
Vik63, формулы, говорите, любите? Ну-ну...
Чтой-то я шибко сомневаюсь, что вы внимательно эти линии разглядывали. Скажу только Вам по секрету, я тоже несколько лет занимался расшифровками полетов. Ох и насмотрелся на разноцветные полоски!

Я уже посоветовал ОлегуМ как выглядеть почти экспертом. Порекомендовал бы и Вам прочитать в любом доступном учебнике про динамику взлета самолета. Ну, или на крайний случай, учебник физики за 6 класс. Там, где про законы Ньютона
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы уже второй кто мне хочет сказать что-то по секрету ))). Уважаемый профессор -советник , я не пытаюсь кем-то выглядеть , как и остальные в меру сил и возможностей пытаюсь разобраться в условиях скудной информации. Все эти великоученые советы о прочтении учебников за 6 класс выглядят смешно,так как я не отрицаю приведенных Вами формул, просто говорю о том что степень влияния аэродинамических сил сопротивления воздуха на темп роста скорости на этапе разбега незначительна и не может быть причиной замедления темпа в 2 раза.

---------- Добавлено в 20:13 ----------

Jinn07 сказал(а):
Почему не оторвались.
остается всего три догадки:
1. Борт был сильно перегружен.
2. Все пассажиры скопились у дверей пилотской кабины, или в передний грузовой отсек несанкционираванно загрузили пару тонн груза.
3. Самолет "упал" на переднюю стойку, и крыло работало как антикрыло.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Срыв потока все-таки исключили.
По передней стойке - не знаю конструкции амортизаторов на ЯК , но мне кажется одномоментный выход из строя (скоротечная разгерметизация жидкостной ли , пневматической ли камеры )- это нереально, обычно это происходит постепенно.
 
Реклама
Vik63 сказал(а):
Максимальное торможение реализуют только заблокированные колеса, эффективность торможения с антиблокировочной системой ниже!!!!
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какой кошмар...
Торможение в юз эффективней только на рыхлых грунтах и снежном покрытии.
Торможение в юз на асфальте-бетоне приводит к значительному повышению температуры в зоне контакта шин с дорогой, материал резины начинает выделять в зону контакта жидкие и газообразные продукты, и колесо склользит на такой смазке легко и непринужденно.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад