Ан-148/158/1x8/132 - обсуждение новостей и перспектив

[Max_T]

А что так? Со "снекмовцами" общались еще в 2005 ЕМНИП, но они тогда сами морозились - мол, двигатель неготов, предложить еще нечего. Сейчас вот ОДК уже забегала.

Я так понимаю, что предыдущий оратор имел в виду, что ремоторизация 148ого на SAM-146 сделает самолет более привлекательным как для росс. авиакомпаний, так и для зарубежных, не говоря уже о том, что это будет дополнительным стимулом для ОАК в (поддержке) производства

Или я ошибаюсь?

 

[Black Cat]

Я так понимаю, что предыдущий оратор имел в виду, что ремоторизация 148ого на SAM-146 сделает самолет более привлекательным как для росс. авиакомпаний, так и для зарубежных, не говоря уже о том, что это будет дополнительным стимулом для ОАК в (поддержке) производства
Или я ошибаюсь?

Насчет оратора ИМХО - ошибаетесь.

Предыдущий оратор в лице затихшего MAF-а высказался с предельным апломбом: "P.S. Про замену на SAM-146 не спрашиваю, ибо сомневаюсь АНТК даже будет рассматривать такую возможность," До этого всё тот же MAF с неменьшим апломбом пытался троллить главреда журнала "Взлёт".

Абстрактная привлекательность должна измеряться в конкретных цифрах - килобаксы в ценнике на готовый двигатель, тонны сэкономленного топлива, кг сэкономленного веса конструкции, сэкономленные килобаксы в затратах на ТОиР и т.д. и т.п. Пока что ничего этого толком нет, хотя магические заклинания о некоей привлекательности - звучат давно, но всё также обтекаемы в своих формулировках. ИМХО - тут свое слово должна говорить не столько ОАК, сколько хотелось бы ОДК услышать

 

[Max_T]

Абстрактная привлекательность должна измеряться в конкретных цифрах - килобаксы в ценнике на готовый двигатель, тонны сэкономленного топлива, кг сэкономленного веса конструкции, сэкономленные килобаксы в затратах на ТОиР и т.д. и т.п. Пока что ничего этого толком нет, хотя магические заклинания о некоей привлекательности - звучат давно, но всё также обтекаемы в своих формулировках. ИМХО - тут свое слово должна говорить не столько ОАК, сколько хотелось бы ОДК услышать

Гм, а что ОДК должна сказать? Пасть на колени перед АНТК и молить о том, чтоб они взяли двигатель? Думается, что разработчик самолета в первую очередь должен быть заинтересован в конкурентоспособности своего детища, на которое кстати нет спроса.

Судя по тому, что SAM-146 сертифицирован в европе, а д-436 нет и похоже не будет, плюс резкое письмо МАКа по проблемам двигателя, плюс высказывания АК России о стоимости и временных затрат на ТО превышающих Б-737, все это наводит на определенные размышления о желательности альтернатив для 148го.

 

[PupOK]

Гм, а что ОДК должна сказать? Пасть на колени перед АНТК и молить о том, чтоб они взяли двигатель? Думается, что разработчик самолета в первую очередь должен быть заинтересован в конкурентоспособности своего детища, на которое кстати нет спроса.

Думается,что ОДК таки тоже производитель и также должен быть заинтересован в конкурентоспособности своей продукции, да и вообще "диверсийикация" покупателей разве это плохо? Но вот у меня вопрос потянет ли Сатурн, скажем так, второго потребителя если темпы выпуска ССЖ увеличатся хотябы в двое? Излишки излишками, но АНТК не подпишет же пусть даже гепотетичский контракт на излишки.

 

тут свое слово должна говорить не столько ОАК, сколько хотелось бы ОДК услышать

да что они могут сказать, ОДК не является ни производителем, ни держателем сертификата на SaM, поэтому они могут только созерцать. А в общем, пока АНТК не внесет права на Ан-148 в качестве своего вклада в совместное предприятие с ОАК, будущего у АН-148 в РФ не будет. Это в принципе никто из руководителей РФ и не скрывает. Но здесь хитрая ловушка, как только права на интеллектуальную собственность по Ан-148 будут делегированны в СП, богуслаев с его жлобством и хамством пойдет нах ибо сделают модификацию с СаМом, обзовут ее ВАСО-148 и богуслаев останется с носом. Правда пока в Киеве хвост управляет собакой, никаких подвижек не будет ИМХО

 

[Max_T]

Думается,что ОДК таки тоже производитель и также должен быть заинтересован в конкурентоспособности своей продукции, да и вообще "диверсийикация" покупателей разве это плохо?

Нууу, с учетом того что на SSJ ~120 твердых заказов, что означает что ОДК уже имеет заказы на 240 двигателей. Лишними ли будут заказы от других производителей - естественно нет.

Но вот у меня вопрос потянет ли Сатурн, скажем так, второго потребителя если темпы выпуска ССЖ увеличатся хотябы в двое? Излишки излишками, но АНТК не подпишет же пусть даже гепотетичский контракт на излишки.

А у продуктов антк, в нашем случае Ан-148 есть такой спрос, что им нужны не излишки а фиксированные помесячные поставки?

Собственно речь, о том, чтоб АНТК пошевелилась если им хочется, чтоб их продукцию покупали. И один из вариантов улучшить продукт - поставить другой двигатель, GE/PW, SAM..

 

[Rap]

.......... как только права на интеллектуальную собственность по Ан-148 будут делегированны в СП...........ИМХО

А ответственность тоже будет делегирована СП, так сказать прицепом? И в случае каких-то происшествий с самолетом СП будет разгребать и доказывать,
что проблемы не в самолете? Как например в случае прошлогодней воронежской катастрофы. Сразу после нее на АНТК провели кучу исследований и экспериментов
и предоставили доказательства, что самолет начал разрушаться тогда, когда ему стало положено разрушаться. теперь СП будет этим заниматься?
А будет ли у СП техническая база, чтобы и ответственность брать на себя? И должно ли такое СП иметь статус разработчика авиатехники с получением соответствующего
сертификата АР МАК? Или СП будет обращаться по каждому чиху к АНТК? Ну тогда СП будет вынуждено платить АНТК по каждому чиху

 

[DmitryO]

Сразу после нее на АНТК провели кучу исследований и экспериментов
и предоставили доказательства, что самолет начал разрушаться тогда, когда ему стало положено разрушаться.

Ну, прямо от души отлегло!

 

[Black Cat]

да что они могут сказать, ОДК не является ни производителем, ни держателем сертификата на SaM, поэтому они могут только созерцать.

Ну вам виднее, пусть будут менеджеры из PowerJet или сразу из SNECMA - это непринципиально. Но вот что меня "радует" - как про двигатель, то ууупс! ОДК ни при делах, сертификата не имеет и прочее бла-бла-бла, хотя вроде бы вожделенное СП имеется. А что мешает сертифицироваться в АРМАКе "на себя"?

Зато про самолет - про необходимость сертификации российской же организации всё в том же АРМАКе - вы почему то молчок! Дай интеллектуальные права в СП и баста! Т.е. опять чистые лозунги вместо практической работы - да расширьте КБ при ВАСО, пройдите необходимую сертификацию в АРМАКе. Или подразумевается, что вместе с передачей интеллектуальных прав, "Антонов" будет обязан еще и "под ключ" запростотак забацать самостоятельное российское КБ?

Если так, то погосяновско-ОАКовские разговоры об СП - это чистая маниловщина, исключительно лозунгов ради. Полностью поддерживаю Rap - всю ответственность за сертифицированный тип ВС одним росчерком пера в СП не передашь - но вот что характерно - по этому направлению ни в Воронеже, ни где либо еще никакой реальной работы нет, зато постоянно идут эффективно-менеджерские лозунги с ультиматумами один громче другого. Обратите внимание, основная ваша idea fix, Vala, - послать нах Богуслаева - причем вот что интересно, ни с Ту-334, ни с Бе-200 (а там ваще никаких СП с Украиной не надо), а только исключительно с Ан-148. С чего вдруг такая трогательная и избирательная "забота"?


---------- Добавлено в 05:17 ----------

Ну, прямо от души отлегло!

А что? Есть какие-то конкретные претензии к проведенной работе?

 

[Plinker]

Black Cat, для того, чтобы что-то расширять (читай - во что-то вкладывать деньги), надо иметь определенные гарантии. Расширить КБ и получить сертификат - как ни крути, а дело техники. При наличии желания это вполне реализуемо. Только вот что будет делать это новое КБ, когда "Антонов" затянет песню о тех самых интеллектуальных правах? Ну то есть попросту скажет - не дам. А они именно так и сделают. И все, приплыли - здравствуй, еще одно КБ ничегонеделанья в России. Про возврат инвестиций я уж и не говорю.

 

Зато про самолет - про необходимость сертификации российской же организации всё в том же АРМАКе - вы почему то молчок! Дай интеллектуальные права в СП и баста! Т.е. опять чистые лозунги вместо практической работы - да расширьте КБ при ВАСО, пройдите необходимую сертификацию в АРМАКе. Или подразумевается, что вместе с передачей интеллектуальных прав, "Антонов" будет обязан еще и "под ключ" запростотак забацать самостоятельное российское КБ?

с чего вы взяли что для ремоторизации нужно какое то КБ при ВАСО, достаточно заказать работу головной конторе, проектанту Ан-148, ГП "Антонов" естественно не забесплатно. Кто ж виноват что ГП "Антонов" по сути нищее как вокзальная мышь, да еще сидит на шее у такого же нищего государства, что за все время с 2007 года не в состоянии ничего сделать, ни продать свою продукцию, ни организовать серийное производство, или все же очень хочет таким казаться? Кричите лозунги что у вас продукт для рынка РФ, докажите свою состоятельность, вложите в СП то немногое, что у вас есть и реально разделите ответственность за судьбу проекта, ан нет, сидят там в Киеве, гадают...

 

[Black Cat]

Black Cat, для того, чтобы что-то расширять (читай - во что-то вкладывать деньги), надо иметь определенные гарантии. Расширить КБ и получить сертификат - как ни крути, а дело техники. При наличии желания это вполне реализуемо. Только вот что будет делать это новое КБ, когда "Антонов" затянет песню о тех самых интеллектуальных правах? Ну то есть попросту скажет - не дам. А они именно так и сделают. И все, приплыли - здравствуй, еще одно КБ ничегонеделанья в России. Про возврат инвестиций я уж и не говорю.

Plinker, если вы думаете что самолетные НИОКРы высокорентабельный бизнес, то смею вас разочаровать - вы сильно ошибаетесь. Мало того, что в лучшем случае небольшой плюс, так его еще и ждать приходится очень долго - лет 5-7 - это в лучшем случае (а так 10-15).

Было бы желание реально делать своё КБ под Ан-148 - натаскивали бы людей в Воронеже, лаборатории бы разные делали, стенды исследовательские - благо комплект то всей КД уже давно имеется, бери, работай, учись, осваивай. А мы что всё время слышим из Воронежа? Наоборот, идут очередные сокращения. WTF???? :confused2:

Опять же, а чё вы так упёрлись в интеллектуальные права? Idea fix от Vala - это слепить ВАСО-148 с любыми иными двигателями кроме Д-436.
КД на самолет уже есть, двигатель альтернативный уже есть - бери и лепи, под свою ответственность. Какие еще интеллектуальные права нужны? Что мешает то?

PS. Тут вон по соседству очень наглядный комментарий прозвучал насчет того, что стало с натасканными за три года в Дрездене инженерами, конструкторами, менеджерами. Достойно цитирования, ибо практика - она нагляднее всяких лозунгов.

... был открыт инженерный центр в Дрездене, в котором работало около ста российских специалистов (конструкторы, прочнисты, закупщики и пр.). Центр просуществовал что-то около трёх лет и был закрыт вместе с самим проектом конвертации, а команда распущена. Причём, команда, накопившая колоссальный опыт работы в спарке с Airbus и EADS.
....
В Европе осталось десятка полтора-два высоклассных спецов (в основном: прочнисты, на наших прочнистов в Европе дикий спрос, как оказалось).
....
Из тех, кто вернулся в Россию, на Иркуте осталось тоже не больше полутора-двух десятков человек. При этом их "распылили" по разным подразделениям и их опыт оказался крайне мало востребован.

Так что смею вас разочаровать, создание авиационного КБ процесс небыстрый и очень кропотливый и одного баббла тут мало будет, потому нужно реально натасканные на работу спецы, а не попильщики "Экоджетов".

 

Обратите внимание, основная ваша idea fix, Vala, - послать нах Богуслаева - причем вот что интересно, ни с Ту-334, ни с Бе-200 (а там ваще никаких СП с Украиной не надо), а только исключительно с Ан-148. С чего вдруг такая трогательная и избирательная "забота"?

Так его нах послал не я, его продукцию послали нах потребители в первую очередь, родные украинские АК. Почему же этот персонаж уверен что в РФ сидят такие недалекие идиоты, которые по стойке смирно, под гимн СССР будут покупать его полувековой неликвид, да еще расплачиваться не "деревянными", а ликвидными "зелеными" бумажками.

А Ту-334 и Бе-200 как и Ан-148 никому не нужны с любым двигателем, факт проверенный временем

 

[Black Cat]

с чего вы взяли что для ремоторизации нужно какое то КБ при ВАСО, достаточно заказать работу головной конторе, проектанту Ан-148, ГП "Антонов" естественно не забесплатно.

Дык заказывайте - вперёд и с песней. А так только лозунги кричите. :confused2:
Однако вместо нормальной совместной работы что мы видим? Пацанские разводы про лохов: вам шо слабо?!!?!

...докажите свою состоятельность, вложите в СП то немногое, что у вас есть и реально разделите ответственность за судьбу проекта, ан нет, сидят там в Киеве, гадают...

Там у вас все разговоры-переговоры про СП очень весёлые. А начинать то надо не с лозунгов и кричалок, а с банального придирчивого аудита. Потому как вхождение в СП по Погосяну - в виде всех площадей ВАСО с кучей непонятных долгов и расходов ОАКи в куда то. В ответ необходимо делегировать все(!!!) права на Ан-148 в СП, но при этом это такое хитрое СП, которое как только получает права на самолет, то сразу начинает самолет этот энергично курочить. Мало того, СП только по форме, а по сути (по вашим же высказываниям, Vala) - чисто российская контора, главный смысл которой (опять же, по вашим же высказываниям) похерить всех участников с украинской стороны, за исключением ОКБ, без которого ну никак - козёл отпущения нужен, чтобы отвечал по форме ежели чаво


---------- Добавлено в 09:19 ----------

Так его нах послал не я, его продукцию послали нах потребители в первую очередь, родные украинские АК.

Вы уверены, что не найдете на Украине ни одной авиакомпании с АТ, на которой стоят запорожские двигатели?

Да и то еще разбираться надо. Вот например был на Украине неплохой парк самолетов Як-42 с Д-36, но что-то там нехорошее происходило и с серийным заводом, и с КБ яковлевским...ОАК? Нет ну что вы, судя по вашим высказываниям, виноват только старик Крупский...спутал!...Богуслаев.

А Ту-334 и Бе-200 как и Ан-148 никому не нужны с любым двигателем, факт проверенный временем

Канешна, канешна дарагой. Кроме "Суперджета" никому больше ничего не нада.

Но вот зачем нужно СП с Ан-148 тогда непонятно. Хошь турнуть Богуслаева? Ну так пили Ту-334, Бе-200. А еще есть Як-130, если чё. И вёртолеты есть. И газоперекачка. Но вот всё почему-то уперлось только в СП с Ан-148.

 

ответ необходимо делегировать все(!!!) права на Ан-148 в СП, но при этом это такое хитрое СП, которое как только получает права на самолет, то сразу начинает самолет этот энергично курочить

Вы видимо не совсем представляете что есть СП, на то оно и СП, что бы все решения принимались согласованно, сторонами участниками, и потом ответственность, в том числе и финансовую, за результаты разделяли все учередители СП. Гарантированный "рынок" для Ан-148 в РФ это госструктуры(МО), которым нафиг не нужен пассажирский самолет с 68 креслами и системой развлечения ЛИРА, см. историю Ан-140, а нужны спецварианты, разработка которых должна быть в компетенции РФ. Далеко не факт что Ан-148 с СаМом кому то вообще будет нужен, но кто ж виноват что Балабуев в свое время с Богуслаевым подмахнули бумажку, которая сейчас тянет проект на дно.

 

о вот зачем нужно СП с Ан-148 тогда непонятно.

пототому что под сказки Рубцова, в лицензионное производство этого иностранного неликвида бюджет РФ через ОАК вложил немалые средства и настрогали нехилый задел. Кто ответ держать за профуканные средства будет, Кива что ли?

 

[Plinker]

Black Cat, 1. Где я сказал, что это высокорентабельный бизнес?
2. Вы упустили простой момент - а за что тогда украинцам деньги получать будут? Все это можно сделать, но тогда антоновцы пусть забудут об авторских отчислениях.


---------- Добавлено в 14:04 ----------

Дык заказывайте - вперёд и с песней. А так только лозунги кричите.

зачем? В России Суперджет есть

 

[Black Cat]

Вы видимо не совсем представляете что есть СП, на то оно и СП, что бы все решения принимались согласованно, сторонами участниками, и потом ответственность, в том числе и финансовую, за результаты разделяли все учередители СП.

Вот-вот. А то что вы представляете, как светлое будущее на такое СП никак не тянет - там (по вашим же заявкам) планируется игра тупо в одни ворота.


---------- Добавлено в 10:09 ----------

пототому что под сказки Рубцова, в лицензионное производство этого иностранного неликвида бюджет РФ через ОАК вложил немалые средства и настрогали нехилый задел. Кто ответ держать за профуканные средства будет, Кива что ли?

Классс! И поэтому давайте все-все долги с дикими откатами бодро повесим на СП. :confused2:

Vala, обратите внимание, о чём уже талдонится который раз: нет нормального аудита по этим вложенным средствам, нееету, зато лозунгов с ультиматумами выше крыше.

 

[Plinker]

Black Cat, вы, видимо, не совсем ситуацию понимаете. России Ан-148 не нужен. У нас есть свой проект, который более чем замечательно заменит Ослика. Ан-148 нужен Украине, прежде всего - он приносит вполне вменяеные деньги ни за что, по сути.
Если завтра ВАСО вдруг будет выпускать вместо Ослика другой самолет - где окажется Антонов и Мотор-Сич? Правильно - там, где темно и плохо пахнет.
Любой разумный управленец, уверенный в своей продукции, давно бы набросал проект производства у себя на родине, и начал бы его воплощать. Но тут есть интересный момент - Антонов четко понимает, что самим воплотить такой проект им не позволит дефицит средств и ума, а также полное отсутствие спроса. И банки, куда эти управленцы придут за кредитом, это понимают, а потому быстро отправят их в пешее эротическое путешествие. И все, проект автоматически свернулся.

 

[Black Cat]

Black Cat, 1. Где я сказал, что это высокорентабельный бизнес?

Но вы же требуете каких-то конкретных гарантий под $$$? И при этом полностью солидарны с Vala - а он много чего наплёл, и про ВАСО-148 с SaM.146 в частности. Хотите рискнуть? Пожалуйста, рискуйте. И никакого СП не надо.

2. Вы упустили простой момент - а за что тогда украинцам деньги получать будут? Все это можно сделать, но тогда антоновцы пусть забудут об авторских отчислениях.

Так это как раз и есть суть предлагаемого Val-ой СП.

зачем? В России Суперджет есть

Так я о чем и говорю: то как Россия продвигает СП по Ан-148 говорит только об одном - никакого реального СП и близко не нужно. Вместо реальной, совместной работы одни лозунги да ультиматумы.