Ан-148/158/1x8/132 - обсуждение новостей и перспектив

Причем здесь летающие самолеты?. Госпрограмма «РАЗВИТИЕ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ» на 2013–2025 годы
Из новой версии Госпрограммы "Доля российских производителей самолетов в денежном выражении к 2025 году составит 3,1% ...... в гражданском самолетостроении"
В предыдущей версии предполагалось 10%, то же к 2025 году. Единственно, в чем я допустил ошибку, речь идет о %% не по количесттву, а по стоимости.
Ну не суть важно. В любом случае решили, что к 2025 г. Россия будет производить пассажирских самолетов в 3.23 раза меньше. чем планировалось раньше.
Т.е. не 150, например, а 46 или не 200, а 62. А если себестоимость производства саолетов в России будет расти ( что весьма вероятно), то при снижении
денежного выражения в 3.23 раза, количество может упасть еще больше. А при годовом производстве 40-60 самолетов, понятно, что два типа более, чем достаточно.
Даже много. Это должен быть один тип с 2-3 модификациями.
 
Реклама
Rap, при условии, что стоимость отечественной продукции будет на уровне их зарубежных аналогов. Если дешевле, то в количественном выражении доля будет выше.
 
2 Fed144
Долго разъяснять.
Но что-то напишу.
Первое. Переход на цифровое проектирование и производство позволяет снизить порог окупаемости, т.е. величину серии. Это справедливо для всех отраслей.
Второе. что такое бесстапельная сборка? Это типа на колене или как?
Третье. Антоновцы перешли на цифровое проектирование . Более того они уже умудрились перейти на третью по счету среду цифрового проектирования. Ну точнее переходят.
Перечисляю. Ан-148 спроектирован в среде CADDS5/Optegra/ Эта среда была выбрана в 90-х годах по рекомендации Airbus, в ней выполнены проекты А330/А340
Далее в связи с прекращением развития этой среды был сделан переход на среду CATIA/ENOVIA. Сначала эту среду обкатали на китайских заказах. поскольку
это было требование китайцев. Затем в ней проектировали новые агрегаты Ан-158 и в нее перекинули проект Ан-148. Сейчас. согласно требования ОАК, внедряется среда
NX/Teamcentre. В первую очередь в проекте Ан-70. Было сообщение в открытой прессе, что на первом этапе куплено 450 мест NX и 650 местTeamcentre и
Антонов стал крупнейшим пользователем софта Siemens PLM в Восточной Европе.


---------- Добавлено в 15:56 ----------


Rap, при условии, что стоимость отечественной продукции будет на уровне их зарубежных аналогов. Если дешевле, то в количественном выражении доля будет выше.
Ну тогда надо нафиг закрыть и ССЖ и перейти на производство Рысачков. И с количеством все будет ОК. В любом случае Ан-148/158 дешевле ССЖ, а
Ту-204СМ дешевле МС-21
 
Вас жизнь-то ничему не учит?
Это к чему?
Хотя в вопросе стоимость-количество есть еще одно чудесное средство. Продажа самолетов
по цене ниже себестоимости и соответственно ниже среднемировой. И тогда всякие Картики прилетят, как мухи на мед.
Правда это демпинг называется. И не приветствуется в рыночной экономике. Даже наказывается.
В прошлом году президент Бомбардье уже высказывался об откровенном демпинге со стороны ГСС.
Так что могут и меры принять.
 
А кто мешает ОАК заказать эту ремрторизацию АНТК, оплатив, естественно, все расходы на технику, испытания и сертификацию?
А что ремоторизация гарантирует спрос на ан-148+новый двигатель? Можно посмотреть выкладки, что это имеет смысл - хотя бы на то чтоб отбить вложения на ремоторизацию которые попросит АНТК? Если нет то зачем это ОАК при наличии своего самолета на который есть устойчивый спрос?

С другой стороны получается очень интересная картинка - АНТК получается вообще не заинтересована ни в каких доработках/изменениях/ремоторизации изделия ан-148, как в прочем и остальных, хотя должно быть с точностью до наоборот: нет спроса - надо доработать, чтоб был спрос. Больше спрос - больше произведено-больше роялити получит АНТК.

Создается очень стойкое впечатление, что АНТК позиционирует себя исключительное как "дизайн Бюро" с философией: что-то напроектировали, роялити срубили на стартовой партии, а дальше хоть трава не расти ибо свои бабки уже отбили.
 
Последнее редактирование:
2 Fed144
Долго разъяснять.
Но что-то напишу.
Первое. Переход на цифровое проектирование и производство позволяет снизить порог окупаемости, т.е. величину серии. Это справедливо для всех отраслей.
Второе. что такое бесстапельная сборка? Это типа на колене или как?
Третье. Антоновцы перешли на цифровое проектирование . Более того они уже умудрились перейти на третью по счету среду цифрового проектирования. Ну точнее переходят.
Перечисляю. Ан-148 спроектирован в среде CADDS5/Optegra/ Эта среда была выбрана в 90-х годах по рекомендации Airbus, в ней выполнены проекты А330/А340
Далее в связи с прекращением развития этой среды был сделан переход на среду CATIA/ENOVIA. Сначала эту среду обкатали на китайских заказах. поскольку
это было требование китайцев. Затем в ней проектировали новые агрегаты Ан-158 и в нее перекинули проект Ан-148. Сейчас. согласно требования ОАК, внедряется среда
NX/Teamcentre. В первую очередь в проекте Ан-70. Было сообщение в открытой прессе, что на первом этапе куплено 450 мест NX и 650 местTeamcentre и
Антонов стал крупнейшим пользователем софта Siemens PLM в Восточной Европе.

А теперь попытайтесь объяснить зачем это в рамках шаблонно-плазовой технологии, стапельной сборки, ручной клепки и серии из десяти машин в год?

у вас есть подтверждение, что это действительно снижает порог окупаемости при ТАКИХ условиях?

и при каких граничных и начальных условиях это действительно работает?

насколько соответствуют реалии российского и украинского авиапрома (ВАСО, Авиант и прочая) этим условиям?

я не спорю, что цифровое проектирование очень удобно и экономит массу времени высокооплачиваемых?? специалистов, но CATIA5 и NX/Teamcentre стоит немеряно денег. сопрягаемое с ним современое производственное оборудование стоит еще более немеряно денег.

иначе все затраты на электронное проектирование уйдут в песок.

именно поэтому разработка суржа включает не только машину, но и производство. и денег в производство пошло существенно больше, чем на разработку. именно поэтому локализация производства у суржа такая низкая.

а АНТК куда собирается передавать свои электронные модели и для чего? воронежским ребятам еще не имплантировали интерфейсы а-ля матрица.

или я отстал от жизни и все технологическое оборудование на ВАСО новье и сопрягается с CATIA5 и NX/Teamcentre?

тогда они должны выдавать по десятку машин в месяц, а не в год.

П.С. не в качесте саморекламы, но дабы не было разговоров про дилетантство - ХАИ-92 + CAD специалист (CIMData Berlin), последние 12 лет - Роллс, 8 из них ТП400/ А400М.
 
Vala сказал(а):
Эка вас переклинило, видать сильно задело
Ничего не задело. Просто указываю источник, дабы путаницы не было (в ленточном форуме не очень удобно сразу 3-4 оппонентам отвечать).
Vala сказал(а):
как ответ, вот вам цитаты Погосяна про Ту-334, которые целиком применимы к Ан-148 и ГП "Антонов", ситуация практически калька
Угу, я не я и корова не моя.

Только вот аудита внятного с разбором полетов, куда именно делись деньги для Ту-334, не было. Аналогичная история с Ан-148 - много разговоров про астрономические суммы затрат - но где аудит? Ну чтобы понимать что же реально дошло до самолета, а не рассосалось-потерялось по дороге. А потом уже делать глобальные выводы - об эффективности и прочая-прочая бла-бла.

Аналогичный подход необходим и для обсуждения СП, а не лозунги-ультиматумы: Все права дай! А мы сразу ВАСО-148 бац! И Богуслаева нах!
 
Последнее редактирование:
Max_T сказал(а):
С другой стороны получается очень интересная картинка - АНТК получается вообще не заинтересована ни в каких доработках/изменениях/ремоторизации изделия ан-148, как в прочем и остальных, хотя должно быть с точностью до наоборот: нет спроса - надо доработать, чтоб был спрос. Больше спрос - больше произведено-больше роялити получит АНТК.
Создается очень стойкое впечатление, что АНТК позиционирует себя исключительное как "дизайн Бюро" с философией: что-то напроектировали, роялити срубили на стартовой партии, а дальше хоть трава не расти ибо свои бабки уже отбили.
АНТК не есть студия Артемия Лебедева, чтобы на рррраз прикручивать новый двигатель. Поверьте на слово - это далеко не так просто как кажется на первый взгляд. И повторяю еще, и еще раз - без активной позиции двигателиста одного желания самолетчика недостаточно.

Отличный вариант получался с CF-34, но зачем General Electric еще один тип ВС? У них и так уже всё небо в алмазах - CRJ, E-Jets, ARJ.21.

Живой вариант, хотя и послабее, получался с BR710. Ценовая политика Rolls-Royce в итоге привела вообще к уходу RR с рынка регионалов и БМС (оставшись лишь на совместном IAE).

PW вроде бы мощно стартануло, однако пока еще готового рыночного продукта предложить не может.

И напоследок SaM.146. Увы, но резвой активности от ОДК не наблюдается. Да и по технике проблемы есть - вон например у "Суперджета" выше 5000 метров ПОС автоматически выключается (!). С чего вдруг? Да воздуха на отборах банально не хватает. Что будем делать в таком случае с воздушно-тепловой ПОС планера на Ан-148? Вопросы, вопросы...Почему и повторяю - поменять двигатель это далеко не так просто как кажется на первый взгляд. А "Антонов" - не есть студия Артемия Лебедева.
 
И напоследок SaM.146. Увы, но резвой активности от ОДК не наблюдается.
Опять у вас логика со знаком наоборот: Получается производитель двигателя должен прийти и пасть ниц перед АНТК с мольбами взять двигатель? Так получается? Поставьте себя на место руководителя ОДК - вы будет бегать за производителем самолетов, если нет спроса на эти самолеты?

Да и по технике проблемы есть - вон например у "Суперджета" выше 5000 метров ПОС автоматически выключается (!). С чего вдруг? Да воздуха на отборах банально не хватает.
Пруф пожалуйста, что не хватает воздуха и из-за этого выключается ПОС. Иначе это наброс сами знаете чего на холодную часть двигателя
 
Последнее редактирование:
Реклама
Только вот аудита внятного с разбором полетов, куда именно делись деньги для Ту-334, не было. Аналогичная история с Ан-148 - много разговоров про астрономические суммы затрат - но где аудит? Ну чтобы понимать что же реально дошло до самолета, а не рассосалось-потерялось по дороге. А потом уже делать глобальные выводы - об эффективности и прочая-прочая бла-бла.
Аудит был, проводила счетная палата.
 
Это к тому, что цена - не главный фактор. Один из основных - да, но не главный. На Ту-204 и Рысачки что, море заказов? Видимо, что-то не устраивает потенциальных покупателей, раз они дружно воротят нос от этих самолетов.
Правда это демпинг называется. И не приветствуется в рыночной экономике. Даже наказывается.
В прошлом году президент Бомбардье уже высказывался об откровенном демпинге со стороны ГСС.
Так что могут и меры принять.
Эмбраеру это расскажите. И прочим, не только производителям. Президент Bombardier может говорить, что хочет (а с его ценовой политикой ему больше ничего и не остается), но, прежде чем применять санкции, факт демпинга еще надо доказать.
АНТК не есть студия Артемия Лебедева, чтобы на рррраз прикручивать новый двигатель. Поверьте на слово - это далеко не так просто как кажется на первый взгляд. И повторяю еще, и еще раз - без активной позиции двигателиста одного желания самолетчика недостаточно.
Приплыли. Все это было бы так, если бы на Ан-148 было море заказов, а проклятое ВАСО ну никак не хотело бы делать их в нужном количестве и нужного качества. Однако заметьте, ситуация совсем иная - произведенные Ан-ы выстраиваются в рядок, а покупатели на них находятся, в основном, из-под палки. Даже украинцы потихоньку пересели на Эмбраер. Не хотят поддерживать соотечественников, поганцы.
у "Суперджета" выше 5000 метров ПОС автоматически выключается (!). С чего вдруг? Да воздуха на отборах банально не хватает.
документик, пожалуйста
А "Антонов" - не есть студия Артемия Лебедева.
Совершенно верно - им еще до студии Лебедева расти и расти. Хотя бы потому, что Лебедев успешно продает свои работы, а Антоновцы со своими поделками пока только пальцем в небо тычут.

Ремоторизация Ан-148 - идея не новая. Но вот проблема в том, что никаких исследований рынка под эту тему не проводилось, насколько я знаю. И на голом месте проводить ее глупо. По уму так надо бы просчитать стоимость самой процедуры, и стоимость готового самолета. На основе этих данных вычислить количество самолетов, которые необходимо реализовать для окупаемости проекта "Ан-148 - SaM-146". Далее изучить рынок - причем не только самим (иначе сразу возникает соблазн подогнать решение задачи под ответ), но и с привлечением сторонних специалистов. И если ниша на рынке позволяет окупить проект, то тогда уже имеет смысл его анонсировать, набирать заказы, запускать производство. Естественно, что один из главных факторов - работа с потенциальными покупателями. Если торгаши накопят портфель твердых заказов плюс опционы на то количество, которое позволяет окупить проект - можно говорить о его успехе. Если же они, за относительно короткий промежуток времени, сумеют набрать твердых заказов на нужное количество - все вообще в шоколаде.
Но в современной ситуации это нереализуемо. У семи нянек дитё без глазу. Антоновцам нафиг ничего не надо - им, и Мотор-Сич, итак денежки идут. А увеличение прибыли, воссоздание делового имиджа и возвращение своей репутации им попросту не нужно. Иначе бы они не в носу ковырялись, а действительно работали над тем, чтобы сделать свою продукцию конкурентноспособной.
ВАСО тоже не горит желанием клепать Ан-ы. Какой смысл делать самолет, если его производство все больше и больше вгоняет предприятие в долги?
У ОАК вообще позиция странная. Когда их спрашиваешь о каком-либо предприятии, получаешь ответ в духе "это лишь наш партнер, поэтому он сам и отвечает за свои поступки".
В таких реалиях СП - это тот минимум, который необходим. В его рамках надо четко разграничить права, полномочия, и ответственность. И участники этого СП должны не поливать друг друга грязью, выпячивая свои героические заслуги, заодно причитая о тупости партнеров, а работать. И "Антонов" тут первый, кто должен начинать работать, так как самолет разработан ими, и на его борту стоит "Ан". мне вот как-то не очень представляется ситуация когда Boeing вдруг начинает ныть о том, что какой-то его смежник - баран и бездельник, да еще и параллельно с Airbus сотрудничает, гаденыш, и потому самолеты Boeing такие плохие.

Но в перспективе от практики разделения КБ, продавца и производителя надо уходить. Всем этим - анализом рынка, проектированием, работой со смежниками, производством, продажами, послепродажной поддержкой, и т. д. - должна заниматься одна организация. И она же должна отвечать за все. Смежники смежниками, но к чему приводит подобная практика разделения, мы видим сейчас.
 
Живой вариант, хотя и послабее, получался с BR710. Ценовая политика Rolls-Royce в итоге привела вообще к уходу RR с рынка регионалов и БМС (оставшись лишь на совместном IAE).


Black Cat,

BR710 - это двигатель для бизнес машин. то же самое и BR725 и Тау618. Гольфстрим и Бомбардье оченно довольны (более 2000 двигателей в эксплуатации).

при желании его канеш можно воткнуть хоть на телегу - ваши деньги, но подвес нужно полностью переделывать.

кста сейчас ввиду закрытия нимрода образовался RAF возврат из сотни абсолютно новых BR710, которые можно приобрести по существенно более низкой цене.

BR715 это нечто особенное - сравнимого по характеристикам двигателя нет ни у кого. он действительно дороговат был для обычных машин и закрылся вместе с боингом 717.

AE 3007 - более 900 Embraer ERJ 145/135 летают и еще 1400 заказано.
 
Max_T сказал(а):
Опять у вас логика со знаком наоборот: Получается производитель двигателя должен прийти и пасть ниц перед АНТК с мольбами взять двигатель? Так получается? Поставьте себя на место руководителя ОДК - вы будет бегать за производителем самолетов, если нет спроса на эти самолеты?
А без двигателистов в этом деле совсем никак, одними рекламками из интернета не обойдешься.

Понимаете, когда с одной стороны идут один за одним вбросы на тему как хорошо бы смотрелся SaM.146 под крылом у Ан-148, а параллельно нельзя добиться хотя бы тех же ВСХ двигателя, то это наводит на смутные подозрения, что за этой волной окромя негативного "пиара" ничего толком и нет.
Max_T сказал(а):
Пруф пожалуйста, что не хватает воздуха и из-за этого выключается ПОС. Иначе это наброс сами знаете чего на холодную часть двигателя
Читайте ЭТД на "суперджет", там всё написано яснее ясного. Цитату точную дам на той неделе, у меня сейчас нет этого документа под рукой.
 
Fed144 сказал(а):
AE 3007 - более 900 Embraer ERJ 145/135 летают и еще 1400 заказано.
Откуда вы взяли 1400 заказов на 135-е / 145-е "эмбраеры"? Их производство практически свернули - остались только бизнесс-джеты "Легаси", да еще штучные заказы на военные машины типа R-99/P-99. Из пассажирских регионалов заказы есть только на E-Jets - E170 / 175 / 190 / 195 - там никаких "роллс-ройсов" и близко нет, только GE.

Опять же AE 3007 - мелковат для Ан-148, так что тут и разговаривать особо не о чем. BR715, наоборот, - великоват. Так что из всей наличной продукции RR остается только BR710.


---------- Добавлено в 21:44 ----------


AlexF сказал(а):
Аудит был, проводила счетная палата.
В том то всё и дело, что аудиты эти был сделаны скорее для отбытия номера.

Ну вот, например, кто-то оценивал насколько "нагрели" ВАСО многочисленные посредники, когда курс доллара резко взлетел вверх в 2008?
 
Black Cat, когда цитировать документацию будете, заодно потрудитесь объяснить, как это ПОС Суперджета работала (и весьма эффективно, кстати), когда он ловил обледенение в наших краях. Причем ходил на высотах побольше 5000 - ну вот там были самые оптимальные условия для образования льда.
 
Plinker сказал(а):
Даже украинцы потихоньку пересели на Эмбраер. Не хотят поддерживать соотечественников, поганцы.
Все украинские авиакомпании, которые завязаны с эксплуатацией "эмбраеров" - "Днепроавиа", "Роза Ветров" и на подходе "Аэросвит" - все они подконтрольны одному олигарху - Коломойскому.

Позволю одну цитату:
В октябре 2008 года на V съезде Объединенной еврейской общины Украины Коломойский был избран президентом этой организации (на этом посту он сменил прежнего руководителя - главу Всеукраинского еврейского конгресса Вадима Рабиновича). Сообщалось, что Коломойский будет возглавлять еврейскую общину в течение последующих четырех с половиной лет [21]. В октябре 2010 года Коломойский был избран на пять лет председателем Европейского совета еврейских общин [9], [8], а в апреле 2011 года - также на пять лет - председателем Европейского еврейского союза (European Jewish Union; EJU)
Plinker сказал(а):
Но вот проблема в том, что никаких исследований рынка под эту тему не проводилось, насколько я знаю.
Ключевые слова тут в конце: "не знаю".
А до того, чтобы делать оценки рынка, надо еще и по технике по-крупному вопросы увязать - потому что необходимые объемы доработок и модернизации они прямо влияют на стоимость конечного продукта.

Вкратце ситуацию я выше уже описывал.
GE тема неинтересна.
RR хотел слишком много денег, а сейчас вообще покинул этот сегмент ВС.
PW сам еще не определился толком с железом.
ОДК молчит, зато от ОАК трёпа пиарного выше крыши.
Plinker сказал(а):
ВАСО тоже не горит желанием клепать Ан-ы. Какой смысл делать самолет, если его производство все больше и больше вгоняет предприятие в долги?
Насколько могу судить, куда не копни, публично заявляется, что ВАСО несет финансовые потери на всех проектах, в которых участвует - это не только Ан-148, но и Ил-96, и Ил-112, и комплекты для Airbus и SSJ. Сдается мне, "что-то не так в консерватории" (с)


---------- Добавлено в 22:09 ----------


Plinker сказал(а):
Black Cat, когда цитировать документацию будете, заодно потрудитесь объяснить, как это ПОС Суперджета работала (и весьма эффективно, кстати), когда он ловил обледенение в наших краях. Причем ходил на высотах побольше 5000 - ну вот там были самые оптимальные условия для образования льда.
В архангельских краях оценивается не только работа ПОС, но также и поведение самолета в УЕО - иммитаторы пенопластовые это хорошо, но натурные эксперименты никто не отменял.
Как и что закрывали мне и самому стало интересно, потому что в Сертификате типа прописано "без ограничений", а вот перелистывая попавший по случаю мне в руки мануал наткнулся на прэлессное - на 5000 метров. Соответственно самый интересный диапазон - это 5000 - 7500 м - выше, насколько помню, обледенение уже не нормируется.
Поэтому, вы уж извините, обещаю только цитату из ЭТД принести, а вот околосертификационные вопросы по "суперджету" - это не ко мне.
 
В октябре 2008 года на V съезде Объединенной еврейской общины Украины Коломойский был избран президентом этой организации (на этом посту он сменил прежнего руководителя - главу Всеукраинского еврейского конгресса Вадима Рабиновича). Сообщалось, что Коломойский будет возглавлять еврейскую общину в течение последующих четырех с половиной лет [21]. В октябре 2010 года Коломойский был избран на пять лет председателем Европейского совета еврейских общин [9], [8], а в апреле 2011 года - также на пять лет - председателем Европейского еврейского союза (European Jewish Union; EJU)
к чему это? Тонкие намеки на заговор? А масоны там, случаем, нигде не замечены?
Ключевые слова тут в конце: "не знаю".
я так понимаю, что это намек на их наличие. Что ж, документик в студию. Подойдет и ссылка на приличный источник.
А до того, чтобы делать оценки рынка, надо еще и по технике по-крупному вопросы увязать - потому что необходимые объемы доработок и модернизации они прямо влияют на стоимость конечного продукта.
если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что именно этот момент я поставил в самом начале

И если уж на то пошло. Поясните мне, почему именно в России и на Украине идея ремоторизации вызывает истерию предынфарктное состояние? Даже китайцы это успешно делают. Про Боинг и Эйрбас я и не говорю уже. Может стоит все-таки поработать?
 
Реклама
Plinker сказал(а):
к чему это? Тонкие намеки на заговор? А масоны там, случаем, нигде не замечены?
Это к тому что админресурсам украинского государства очень тяжело влиять на авиакомпании, подконтрольные господину Коломойскому.
Plinker сказал(а):
я так понимаю, что это намек на их наличие. Что ж, документик в студию. Подойдет и ссылка на приличный источник.
Документов не будет.
Из работ неоднократно упоминались темы по BR710 - посмотрите годовые отчеты ИФК, например.
Plinker сказал(а):
И если уж на то пошло. Поясните мне, почему именно в России и на Украине идея ремоторизации вызывает истерию предынфарктное состояние?
Дык от кого все нервы то идут? От двигателистов в основном - за заказы боряццо.
Plinker сказал(а):
Даже китайцы это успешно делают.
Неужто сами?
Неужто ARJ.21 ремоторизировали? Или еще какой regional-jet?
Plinker сказал(а):
Про Боинг и Эйрбас я и не говорю уже.
"Боинг" и "Эрбас" работают в другой весовой категории. Примеры ремоторизации regional-jet подавайте :D
Опять же "Боинг" и "Эрбас" не столько ремоторизацией занимаются, сколько сразу стараются закладывать два типа СУ.
А если и делали как на 737-м - после того как сменили "праттовский" JT8D на CFM56, то только его и ставили что на "классику", что на "NG"
Plinker сказал(а):
Может стоит все-таки поработать?
Попытка - не пытка. :pivo:
 
Назад