Ан-148/158/1x8/132 - обсуждение новостей и перспектив

[Lukas]

(официальный документ правительства России):

У нас есть одна проблема с антоновскими разработчиками в лице ГП «Антонова», она касается всей антоновской линейки, начиная от Ан-2 и заканчивая Ан-124. К сожалению, не очень удачно складывается сотрудничество с ними: так сказать, за любое изменение, за любую модификацию, за любую модернизацию мы платим большие деньги и загоняем себя всё больше и больше в тупик

sova, тут есть один маленький нюансик. Совсем мааленький, всего две буквы: "Ан". Эти буквы означают, что это ИХ самолет. И они хотят получить соотвествующие позиции в предлагаемых партнерствах. Что в корне разнится с политикой России в этом вопросе: "Как же, мы же Великая Авиационная Держава, а они какие-то хохлы несчастные, пусть сидят тихонько и спасибо говорят, что мы снизошли"
Попробуйте предложить Боингу выпуск самолетов по лицензии в России, а потом заявите, что на основании этого хотите теперь диктовать ему, что и как в самолете нужно менять и за какие деньги - догадайтесь, в каких выражениях будет составлен последний ответ из США, который Вы увидите?

 

[stranger267]

sova, тут есть один маленький нюансик. Совсем мааленький, всего две буквы: "Ан". Эти буквы означают, что это ИХ самолет. И они хотят получить соотвествующие позиции в предлагаемых партнерствах. Что в корне разнится с политикой России в этом вопросе: "Как же, мы же Великая Авиационная Держава, а они какие-то хохлы несчастные, пусть сидят тихонько и спасибо говорят, что мы снизошли"
Попробуйте предложить Боингу выпуск самолетов по лицензии в России, а потом заявите, что на основании этого хотите теперь диктовать ему, что и как в самолете нужно менять и за какие деньги - догадайтесь, в каких выражениях будет составлен последний ответ из США, который Вы увидите?

Ну вы или трусы наденьте или крестик снимите. Если АН-148 это ИХ самолет, то пусть ОНИ с ним и трахаются. Если это СОВМЕСТНЫЙ самолет то вполне логично СП с совместной собственностью. А то апологеты АН-148 уже плешь всем проели заявляя что это исконно российский самолет и именно его и нужно продвигать.
Так не бывает - бывает ИЛИ ИЛИ. Или это ВАШЕ изделие и никто кроме ВАС его не будет двигать (ну еще дилеры будут). Или это СОВМЕСТНОЕ изделие и тогда решения принимаются СОВМЕСТНО. Деньги хотите - значит поделитесь принятиями решений; делиться не хотите - ищите деньги и покупателей сами.

А решение может быть в частности и перевод на САМ-146. Это уж как совместная компания решит, а не одни лишь украинцы. А если это изначально отвергается то на фига говорить о СОВМЕСТНОМ проекте?

 

[AlexF]

А если это изначально отвергается то на фига говорить о СОВМЕСТНОМ проекте?

Это то как раз очевидно - чтобы денег дали.
Вся история сотрудничества с Украиной сводится к этому.
На досуге поинтересуйтесь историей создания АИ-222 - на чьи деньги и под какой самолет был разработан его папа АИ-22, как был сам АИ-222 разработан, кому принадлежат права и кому в итоге приходится за него платить сейчас.

 

[Lukas]

Если АН-148 это ИХ самолет, то пусть ОНИ с ним и трахаются. Если это СОВМЕСТНЫЙ самолет то вполне логично СП с совместной собственностью

я картину по 148/178 машине наблюдаю крайние три года. ОАК хочет и рыбку съесть, и посидеть - и денег не дает, стоять во главе желает. Пока ту же 178 АНТК делает сам за свой счет, при этом из Москвы видны лишь надутые щеки - из совместного там лишь политес и хотелки.

 

[Max_T]

я картину по 148/178 машине наблюдаю крайние три года. ОАК хочет и рыбку съесть, и посидеть - и денег не дает, стоять во главе желает.

Имхо, как раз позиция ОАК понятна и прагматична: есть покупатели - будем делать 148/158/178, нет покупателей - НЕ будем делать. Ведь никто про закрытие проекта 1x8 не говорит, а вот удои с ОАК подрезали, что исключительно правильно.

Да и на что ОАК должна дать денег? На производство - уже дало и еще даст если надо при наличии спроса, а если хотите финансирование на разработку/доводку за счет ОАК то или делитесь (Совместное Предприятие с АНТК) или запрягайте хлопцi конi за свой счет при этом сохранив за собой все права на разработки. По моему очень логичный, понятный и очень прагматичный подход.

P.S. Як говорят у вас в украине - дураков немае.

 

[sova]

sova, тут есть один маленький нюансик. Совсем мааленький, всего две буквы: "Ан". Эти буквы означают, что это ИХ самолет.

как знать, как знать. Ан-148 - это их, не спорю

а вот ан-124 разработан на деньги СССР и права на него принадлежали СССР. Правоприемницей СССР, как известно, является Россия. То есть как минимум - это не "чисто антоновская разработка"
и не все так однозначно

а еще есть скажем, ан-70. Разработку которого финансировала в частности уже современная Россия. И что, где наша доля??

даже с ту-334 как выяснилось - Россия оплатила часть оснастки, а потом добрый дядя Кива заломил за нашу же оснастку такую дикую сумму что никто ее в итоге так и не купил

 

[Lukas]

ан-124 разработан на деньги СССР и права на него принадлежали СССР. Правоприемницей СССР, как известно, является Россия.

пардон, правоприемницей не "является", а "объявила себя" Россия. И данная правоприемлимость применяется весьма и весьма селективно

 

[xoid]

И что, где наша доля??

а это вопрос к дядям, подписывающим бумажки.

 

[Seagull_JL]

И данная правоприемлимость применяется весьма и весьма селективно

Не весьма селективно, а только по экономическим вопросам: в первоисточнике на это указано явно.

 

[Fed144]

как знать, как знать. Ан-148 - это их, не спорю

а вот ан-124 разработан на деньги СССР и права на него принадлежали СССР. Правоприемницей СССР, как известно, является Россия. То есть как минимум - это не "чисто антоновская разработка"
и не все так однозначно

а еще есть скажем, ан-70. Разработку которого финансировала в частности уже современная Россия. И что, где наша доля??

даже с ту-334 как выяснилось - Россия оплатила часть оснастки, а потом добрый дядя Кива заломил за нашу же оснастку такую дикую сумму что никто ее в итоге так и не купил

троллинг заценил.

осталось слонов запатентовать и все - мир в кармане

 

[PupOK]

пардон, правоприемницей не "является", а "объявила себя" Россия. И данная правоприемлимость применяется весьма и весьма селективно

Lukas, так не бывает. Пример СССР и СФРЮ, не хочу вдаваться в тонкости международного права, но эти два примера показывают как по-разному бывает, и вроде ни у кого в мировом сообществе вопросов не вызывает. Россия является правопреемником СССР. Однако у нас есть ряд международных договоров (к сожалению не со всеми бывшими республиками) по вопросу "размежевания" внутренних и внешних активов. С Украиной есть, и лично для меня с публично-правовой точки зрения вопрос правопреемственности РИД Антонова сомнений не вызывает не вызывает - правообладателем является Украина. Но как, по моему мнению справедливо отметили выше, все это касается союзного бюджета, но как же быть с денежками которые вложены после развала. Это, ПМСМ, является предмет переговоров сторон, без апелляции к названным мной МД. Если есть необходимость завтра посмотрю конкретные реквизиты международных договоров с Украиной.

 

[Lukas]

PupOK, согласен на 100%. Посмотрит еще раз - к чем относился тот мой тезиз.

а вот ан-124 разработан на деньги СССР и права на него принадлежали СССР. Правоприемницей СССР, как известно, является Россия

вот именно к этому тезису. И в полном соответствии с Вашим постом (номера договоров не нужны) -все права на конструкторскую документацию на Ан-124 (и на запорожский Д-18 тоже) принадлежит Украинской компании, и оспаривать это бесполезно и бесперспективно.

 

[PupOK]

осталось слонов запатентовать и все - мир в кармане

В этом плане у нас в РФ большие проблемы, как рассказывала мне одна, вызывающая у меня уважение, сотрудница, вызываемого у меня много вопросов ФАПРИДа, "Мы запатентовали подводную лодку в Монголии, а также еще какую-то хреновину в области гражданской авиации, во многих странах Европы, кроме Франции. Конечно правильно, ведь во Франции не делают гражданских самолетов".
Вообще проблемы патентования, на мой взгляд, у нас очень мало изучены, а самое главное этот способ правовой защиты требует серьезных фин. вложений и "технологических рисков" сейчас (поддержание патентоспособности и необходимость раскрытия тех. инфо перед соответствующим патентным ведомством), а приносит свои плоды "гораздо потом". Да и с патентной чистотой могут возникнуть серьезные проблемы у всех без исключения производителей авиатехники в постсоветском пространстве.
Кроме того, необходимо понимать, что интеллектуальная собственность это РИД, которым предоставлена правовая охрана соответствующего государства. Способы этой охраны весьма и весьма ограничены, и зачастую простые НИОКР многие постсоветские КБ, в т.ч. и украинские пытаются нам представить как некую интеллектуальную собственность, которой на деле они не являются (т.е. реальной судебной защиты эти НИОКР нигде, даже например, на Украине не могут получить). Но Ваша сарказм я конечно же уловил.

 

[PupOK]

хорошо, что вы имеете права и документацию. А что вы с ними будете делать без России? сало заворачивать или банки покрывать?

Украинцы, не сочтите за провокацию. В том числе этот вопрос должен был решить гомосексуалист Е.Б.Н. и полит. руководство РСФСР, которые давали "вольную" новым государствам и договаривались о дележке советского наследия. ИМХО, в Югославии, несмотря на кровопролитную войну и де факто поражению сербов в ней, хотябы на бумаге это выглядело более пристойно.

 

[Lukas]

хорошо, что вы имеете права и документацию. А что вы с ними будете делать без России? сало заворачивать или банки покрывать?

О, я слышу голос Великоросса? Мы самые лучше, и все остальные страны без нас сдохнут, так что пусть целуют нам пятки и все остальное.
Не всегда у того, у кого самые толстые щеки, самый длинный член. Не приходило в голову, что если так радикально ставить вопрос, то тут АНТК может сделать России козью морду такую, что потом ОАКу останется только закрывать проекты и заводы? Например, китайцы могли бы за документацию одного лишь Ан-124 и Д-18 отвалить как Киве лично, так и АНТК/Запорожью денег больше, чем они заработают на всех политических партнерствах с РФ? И освоят они эти технологии с радостью, начав лет через 5 штамповать Ан-124 такими темпами, что насытят не только потребности НОАК, но и коммерческий рынок, так что и Ульяновский авиастар, и Волга-Днепр с Полетом можно закрывать.
Не говоря уже о том, что технологии Ан-140, Ан-148/78, Ан-70 китайцам тоже были бы интересны, Моторсичевские движки - там размерности тоже хватает, от УТС до Мрии. Да и Украинские ракеты, спутники и пр. тоже могли бы переехать в Азию, их там ждут с распростертыми объятьями. В общем, менеджмент Украинского авиапрома мог бы себя и своих детей обеспечить восьмизначным счетом в банке и особняками на Саньо в 5 минут, а вот интереса китайцев в приобретению "чиста масковских" Ту-204, Ил-76 и 334 пока не видно, странно?

 

[Plinker]

Lukas, повторяю свой вопрос. Если украинские технологии столь развиты и перспективны - не только в плане продаж этих самых технологий, но и насыщения сделанными по ним самолетами вполне реальных рынков, то почему же гарны хлопцы из Антонова и Мотор-Сич никак не могут сваять достойный проект под это богатство, привлечь финансирование, и давались рынки всем, что потребуется?

 

[PupOK]

В общем, менеджмент Украинского авиапрома мог бы себя и своих детей обеспечить восьмизначным счетом в банке и особняками на Саньо в 5 минут, а вот интереса китайцев в приобретению "чиста масковских" Ту-204, Ил-76 и 334 пока не видно, странно?

Как и странно обратное, Вы не находите? Или Вы верите в братские чувства и заботу о Великороссах?
И если позволите личный вопрос, Вы родом из Украины? (ничего личного, просто для понимания степени возможных ангажированности и (или) беспристрастности .)

 

[Lukas]

Plinker, Аны технологически, как, впрочем, и по множеству иных параметров не обгоняют Боинги и Эрбасы. Именно по ряду этих, хорошо нам всем известных, причин авиакомпании в 99,9% случаев и предпочтут купить Боинг. Но сам Боинг своих технологий Китаю никогда не отдаст, разве что передавая совсем уж ненужные технологии типа 707, МД-80 и пр. уже невыпускаемой фигни. Но китайцы и этому рады, поскольку им нужно компенсировать значительное технологическое отставание, и освоение и этих самолетов для них в радость. А уж если им передадут что-то современное и востребованное, такое, как двигатели (с которыми у них полная жппп), Су-27, Ан-124 и т.д. - они за это и финансирование откроют, и заводы выделят - как раз с этим у них проблем нет


---------- Добавлено в 18:39 ----------


PupOK, нет, я москвич. Работающий в Гонконгской компании. Кстати, обожающий своей космополитной душой город Киев, как, впрочем, и еще множество мест на Земле. А как это помогло Вам правильнее воспринять содержание моих постов?

 

[Plinker]

Lukas, заходим с другой стороны. У Украины есть права на Ан-124, аналогов которому нет. И есть некоторая потребность в этих самолетах. Что-то мне подсказывает, что стоимость этого самолета весьма прилична, и вполне может позволить окупить запуск производства.
Есть потребность в турбопропах, как пассажирских, так и грузовых. И при определенном соотношении цены самолета авиакомпании могут закрыть глаза на технологическое отставание. Но тут можно долго обсуждать, спорить и изучать.
Проще говоря, на Украине есть свое КБ, свой авиазавод, свое предприятие по производству двигателей. Есть практически все, что необходимо для самостоятельного производства самолетов.
Что мешает перестать страдать фигней в виде всяческих глупых публикаций, и заняться делом?

 

[leonty]

что и Ульяновский авиастар, и Волга-Днепр с Полетом можно закрывать.

Здесь вы не договариваете. Логично, что и все профильные украинские предприятия в таком случае пострадают аналогично: полное превращение в ноль преимущества всего накопленного опыта и интеллектуального задела по данным проектам.
Поэтому если с учётом этого задать вопрос к вашему тезису, то есть: украина не продаёт технологии Китаю потому что а) заботится о выживаемости собственного авиапрома; б) заботится об экономике России; то ответ очевиден. Козья морда будет повёрнута к Украине практически обоими сторонами.