Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

denokan

denokan

Старожил
Этот вопрос для меня самый непонятный, если есть возможность поясните пожалуйста .Это действительно странное решение Боинга. Насколько я помню по вашим сообщениям в NG было два выключателя (поправьте если не так) - один отключал напрямую электромотор привода, а вот второй отключал управление стабилизатором по каналу автопилота (а STS и MCAS работают со стабилизатором по этому каналу), а в MAX этот выключатель заменили еще одним выключателем электропривода. Логика такой подмены выключателей от меня ускользает - мало того что эта переделка есть отличие от NG, причем надуманное, необоснованное так еще вдобавок этот переключатель значительно упростил бы работу пилотов при отказе MCAS.
От меня тоже ускользает. Может, они руководствовались тем, что в случае Runaway, и на CL, и на NG (и на MAX) действия идентичные. Если после выключения автопилота перекладка продолжается, выключить оба, не думая, какой из них за что отвечает. Ну а здесь сделали одинаковыми, чтобы наверняка. Иного объяснения не могу придумать.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Вася1968

Вася1968

Старожил
Про конструкторов, кстати, тоже страшная глупость. Инженер-конструктор работает по техзаданию, а не по QRH, и техзадание, в свою очередь, не основывается на QRH. И то, что напроектировано конструкторами, потом проверяется целой серией разнообразных испытаний.
Ну и кто же разрабатывает ТЗ для конструктора? Может быть главный конструктор по направлению? Простите, все остальное высокомерно и малоинформативно.
 
Вася1968

Вася1968

Старожил
От меня тоже ускользает. Может, они руководствовались тем, что в случае Runaway, и на CL, и на NG (и на MAX) действия идентичные. Если после выключения автопилота перекладка продолжается, выключить оба, не думая, какой из них за что отвечает. Ну а здесь сделали одинаковыми, чтобы наверняка. Иного объяснения не могу придумать.
Просто так в серийном производстве ничего не переделывают. Потому как дорого и проблемно. Так что какой-то смысл в эту переделку Боинг определенно вложил.
 
E

eton

Местный
И что из этого эфиопы сделали не так?
Для полноты картины - на тот момент MAX был "такой же как NG". Боинг сказал.
Вообще правильные действия эфиопов сами по себе были просты - быстро определить runaway, быстро стриммировать, быстро выключить мотор. Практически же по каждому пункту они сталкивались с непредусмотренными Боингом сложностями - быстро определить увод стабилизатора могла помешать прерывистая работа MCAS, быстро стриммировать - QRH - где сначала написано - выключите а лишь потом - стриммируйте, хотя должно быть наоборот, исходя из чего мотор они выключили слишком быстро, не дочитав или не поняв QRH а колесом стриммировать не смогли, следовательно - и формально и по итогу их действия были неправильными.
Между делом можно заметить, что выключить мотор нужно успеть до следующего срабатывания MCAS которое наступит через пять секунд после последнего ручного триммирования (упоминания о чем вообще нигде нет . Очевидно что таких игр с автоматом "кто быстрее" от самолета "ничем не отличающегося от предыдущего поколения" пилоты не ожидали и не были к нему подготовлены. Как ошибка пилотов снимает вину с конструкторов и менеджеров допустивших саму возможность такой ситуации - я не понимаю. Как это снимает вину с дебила писавшего инструкцию, (которой люди должны пользоваться в условиях стресса и жесткого лимита времени, а не ребусы разгадывать), и Мулленбурга до последнего отрицавшего само наличие проблемы - тоже.
 
Последнее редактирование:
konpix

konpix

Новичок
Ну и кто же разрабатывает ТЗ для конструктора? Может быть главный конструктор по направлению? Простите, все остальное высокомерно и малоинформативно.
Я несколько раз достаточно информативно вам объяснил, что вы заблуждаетесь в своих утверждениях и делаете неверные выводы, исходя из прочитанных вами новостей и выдержек из разной документации, да ещё и вдобавок задаёте некорректные с профессиональной и технической точки зрения вопросы. У меня была надежда, что это поможет вам разобраться в теме и несколько более грамотно вести дискуссию. Но, вы продолжаете в том же ключе. Малоинформативно и высокомерно это то, что я за вас не стал искать предварительный отчёт, цитировать его, разжевывая обстоятельства аварийного полёта, объяснять, что сделали эфиопы, и что должны были сделать, а затем не предложил сравнить с вашим умозаключением? О том, что вы не знаете в полной мере обстоятельств аварийного полёта, говорит хотя бы тот факт, что вы в ходе дискуссии ни разу не упомянули никаких других чеклистов из QRH и разделов FCTM, хотя изначально практически сразу после отрыва экипаж столкнулся с первой проблемой, начав решать которую, мог бы при удачном стечении обстоятельств и не столкнуться со второй, касающейся убегающего стабилизатора. Вообще, вы меня удивляете, вы ссылались на шведского пилота 737, ведущего достаточно хороший информативный канал "Mentour Pilot", при этом, как мне видится, не удосужились полностью посмотреть и вникнуть в его ролики на тему 737max, работы стабилизатора на самолётах 737. В нескольких из них он продемонстрировал, как процедуры, описанные в QRH, выглядят на тренажёре. Что и как отрабатывал на тренажёре эфиопский экипаж вам достоверно неизвестно, а, что они могли отрабатывать и как, уже написано, рассказано и показано.
Вопрос про конструкторов и ТЗ опять обо всё и ни о чём. Конструкторов на Боинге не один, так же как и выдаваемых технических заданий. Техническое задание в глобальном плане - результат коллективного труда огромного количества людей, как инженерно-технических специальностей, лётных, научных, так и административно-управленческих. В том числе на его основе строится вся остальная организация иерархии конструкторской работы, вплоть до постановки задач непосредственным руководителем инженеру-конструктору, который является непосредственным исполнителем своего маленького сегментика работы.
И тем более чтобы как-то предметно и конструктивно обсуждать будущее проекта 737 Max, нужно, как минимум, иметь хорошее представление об устройстве, системах, технологии работы на этом самолёте, понимать причинно-следственные связи в произошедших катастрофах, знать всю суть претензий по технической части к Боингу, а так же догадываться о том, что во взаимоотношениях Боинга и регулятора помимо чисто технической составляющей вовсю замешана политика. Сегодня вы постите переводы (кривые, кстати, привет гуглтраслейту), и оттого в силу ваших возможностей понимания специфично трактуемых вами статей американских СМИ, в которых градус меняется от "всё пропало, руководят клоунами обезяны" до "ну не всё так безнадёжно, претензий немного". А завтра с большой долей вероятности политические, административные и технические вопросы решат, и самолёт полетит. Что ещё раз проиллюстрирует пословицу "Собака лает, караван идёт".
 
Вася1968

Вася1968

Старожил
Я несколько раз достаточно информативно вам объяснил, что вы заблуждаетесь в своих утверждениях и делаете неверные выводы,
Перевести то что Note: и прокомментировать сумеете? Я на просторах интернета нашел такой перевод: "эффективности руля высоты достаточно, чтобы выполнить безопасную посадку самолета независимо от положения стабилизатора":
1579292913989.png

Что и как отрабатывал на тренажёре эфиопский экипаж вам достоверно неизвестно, а, что они могли отрабатывать и как, уже написано, рассказано и показано.
Вы противоречите самому мистеру Боингу и еще не скажу кому. Никакой тренажерной подготовки (до начала этого года) для перехода с NG на MAX не требовалось, ибо "это такой же самолет". А постфактум да, коллективными усилиями любой ребус разгадать возможно.
А завтра с большой долей вероятности политические, административные и технические вопросы решат, и самолёт полетит. Что ещё раз проиллюстрирует пословицу "Собака лает, караван идёт".
Было уже. В мае, нет в июне, вот в августе точно, до конца сентября, специалисты уже поехали, вот до конца года.... Теперь добавилось Ваше - "завтра". Аргументов у Вас, конечно, нет - но как мантра сгодится.
 
Вася1968

Вася1968

Старожил
Boeing работает над новой проблемой программного обеспечения на 737 Max
Янв.. 17, 2020
 
A

Alex84

Новичок
Вообще правильные действия эфиопов сами по себе были просты - быстро определить runaway, быстро стриммировать, быстро выключить мотор. Практически же по каждому пункту они сталкивались с непредусмотренными Боингом сложностями - быстро определить увод стабилизатора могла помешать прерывистая работа MCAS, быстро стриммировать - QRH - где сначала написано - выключите а лишь потом - стриммируйте, хотя должно быть наоборот, исходя из чего мотор они выключили слишком быстро, не дочитав или не поняв QRH а следовательно - и формально и по итогу их действия были неправильными.
Между делом можно заметить, что выключить мотор нужно успеть до следующего срабатывания MCAS которое наступит через пять секунд после последнего ручного триммирования (упоминания о чем вообще нигде нет . Очевидно что таких игр с автоматом "кто быстрее" от самолета "ничем не отличающегося от предыдущего поколения" пилоты не ожидали и не были к нему подготовлены. Как ошибка пилотов снимает вину с конструкторов и менеджеров допустивших саму возможность такой ситуации - я не понимаю. Как это снимает вину с дебила писавшего инструкцию, (которой люди должны пользоваться в условиях стресса и жесткого лимита времени, а не ребусы разгадывать), и Мулленбурга до последнего отрицавшего само наличие проблемы - тоже.
Да почему вы не понимаете,что даже на NG,ставя экипажу на тренажере отказ Airspeed Unreliable,с одновременным уводом стабилизатора.При этом PM(хуже когда это КВС)начинает выполнять соответствующий чеклист,а PF действует согласно ´´Memory items’’,выдерживая соответствующий тангаж и режим,при этом испытывая нагрузки на штурвале потеет и ждёт,когда...Не у всех ума хватает,что в данном случае после установки режима и тангажа надо перейти к чеклисту по уводу стабилизатора.
 
Вася1968

Вася1968

Старожил
Fitch понизило кредитный рейтинг Boeing из-за сомнений в возврате 737 MAX
17 января (Reuters) - Fitch Ratings в пятницу понизило долгосрочный кредитный рейтинг Boeing Co до "А-" С "А", сославшись на регуляторный риск в отношении сроков возвращения 737 MAX в эксплуатацию.
 
A

Alex84

Новичок
А вы говорите действия просты,вас в тренажер бы посмотреть.Когда через одного не справляются,посмотрел бы на вас тогда!
 
Реклама
A

Alex84

Новичок
Да почему вы не понимаете,что даже на NG,ставя экипажу на тренажере отказ Airspeed Unreliable,с одновременным уводом стабилизатора.При этом PM(хуже когда это КВС)начинает выполнять соответствующий чеклист,а PF действует согласно ´´Memory items’’,выдерживая соответствующий тангаж и режим,при этом испытывая нагрузки на штурвале потеет и ждёт,когда...Не у всех ума хватает,что в данном случае после установки режима и тангажа надо перейти к чеклисту по уводу стабилизатора.
Извиняюсь Alex84,не вам посыл!!!
 
konpix

konpix

Новичок
Перевести то что Note: и прокомментировать сумеете? Я на просторах интернета нашел такой перевод: "эффективности руля высоты достаточно, чтобы выполнить безопасную посадку самолета независимо от положения стабилизатора":
Посмотреть вложение 705644

Вы противоречите самому мистеру Боингу и еще не скажу кому. Никакой тренажерной подготовки (до начала этого года) для перехода с NG на MAX не требовалось, ибо "это такой же самолет". А постфактум да, коллективными усилиями любой ребус разгадать возможно.

Было уже. В мае, нет в июне, вот в августе точно, до конца сентября, специалисты уже поехали, вот до конца года.... Теперь добавилось Ваше - "завтра". Аргументов у Вас, конечно, нет - но как мантра сгодится.
Вы опять занимаетесь ровно тем же самым - вырыванием из контекста. Как называется чеклист, из которого выдернуто это примечание? Прочитали в FCTM ситуации, которые вызывают условия его применения? К обстоятельствам развития ситуации в аварийном полёте ET302 какое имеет отношение? Где-то выше вам человек объяснил, что глобально это неверное определение. Однако в рамках описанных условий, в которых применяется этот чеклист, можно в определённой степени считать приведённое примечание верным, в виду того, что в нормальном полёте стабилизатор не может оказаться в таком положении, при котором оно станет неверным. И несомненно, Боингу бы стоило это уточнить и откорректировать это примечание. Но ещё раз, специально для вас, оговорюсь, что к обсуждаемой теме это мало относится. Если до сих пор не понимаете почему, и хотите понять, изучайте комплексно то, о чём я написал вам выше.
В чём, конкретно, я противоречу Боингу?
Вдогон. Представьте КВС Yared Getachew Ethiopian Airlines, которого учил инструктор, а может и на тренажере отрабатывал:
Никакой тренажерной подготовки (до начала этого года) для перехода с NG на MAX не требовалось, ибо "это такой же самолет". А постфактум да, коллективными усилиями любой ребус разгадать возможно.
Тут скорее вы противоречите самому себе. То пытаетесь представить, что именно он отрабатывал на тренажере, то следом пишете, что ничего. Хотя, тут опять я думаю, что вы, вероятно, не понимаете, что тренажерная подготовка может проводиться не только во время переучивания на тип. Stabilizer Runaway входит в программу периодических тренировок. И в теории мог отрабатываться на NG до переподготовки на MAX и всех событий с ним.
Было уже. В мае, нет в июне, вот в августе точно, до конца сентября, специалисты уже поехали, вот до конца года.... Теперь добавилось Ваше - "завтра". Аргументов у Вас, конечно, нет - но как мантра сгодится.
В переносном смысле естественно. А аргументов и не может быть, равно как и у вас, потому что, как я писал выше, вопрос продолжения полетов не находится только в технической плоскости. А истерика некоторых цитируемых вами СМИ в принципе никак не влияет на срок возобновления эксплуатации.
 
S

Sidor

Старожил
Про софт, уже по-русски:
Не знаю, какой там объём и насколько вообще заголовок соответствует действительности, но звучит так, что никакого апреля (или на какой месяц нынче делают ставки?) гарантированно не видать.
 
E

eton

Местный
Про софт, уже по-русски:
Не знаю, какой там объём и насколько вообще заголовок соответствует действительности, но звучит так, что никакого апреля (или на какой месяц нынче делают ставки?) гарантированно не видать.
Что-то в этой новости не так - в течении года все немногочисленные сообщения об апдейте MCAS и так были только о том Боинг "переписывает программное обеспечение" и "связывает компьютеры между собой" и вдруг, когда общественность уже ждет результатов и пересертификации - оказывается что "Компания Boeing [только сейчас] приняла решение полностью переписать программное обеспечение". А как же целый год предыдущей работы? В общем если это сигнал, то трактовать его нужно не прямо, а зная внутреннюю ситуацию.
 
V

VirPil

Местный
Как заявляли в Boeing, обновление ПО обеспечит дополнительный уровень защиты, если установленные в разных частях самолета датчики AOA (датчики угла атаки) будут показывать противоречивые данные. После обновления система управления полетом будет сравнивать входные сигналы от обоих датчиков AOA.
Круто! Прошло всего лишь каких-то 11 лет с Катастрофа Boeing 737 под Амстердамом — Википедия и Боинг начал сравнивать показания хоть каких-то датчиков, используемых критическими системами.
 
A

AlexF

Старожил
Что-то в этой новости не так - в течении года все немногочисленные сообщения об апдейте MCAS и так были только о том Боинг "переписывает программное обеспечение" и "связывает компьютеры между собой" и вдруг, когда общественность уже ждет результатов и пересертификации - оказывается что "Компания Boeing [только сейчас] приняла решение полностью переписать программное обеспечение". А как же целый год предыдущей работы? В общем если это сигнал, то трактовать его нужно не прямо, а зная внутреннюю ситуацию.
До этого они пытались найти ошибки в существующем софте и их исправить. Возможно сейчас поняли, что проще написать с нуля, чем внедрить такие глобальные изменения в существующий софт.
 
E

eton

Местный
До этого они пытались найти ошибки в существующем софте и их исправить. Возможно сейчас поняли, что проще написать с нуля, чем внедрить такие глобальные изменения в существующий софт.
Если они только сейчас это поняли и начали все делать заново, а целый год не понимали и все тестовые полеты и прошлые новости об апдейте т.д. были получается зря, то... ну... э... не то чтобы я был бы согласен с такой трактовкой этой новости (я не хочу верить что специалисты одной из лучших авиационных фирм сами не понимают годами что они делают, и больше склоняюсь к тому что кто-то где-то что-то не так сформулировал), но если она действительно такова, то получается в ней отражается вся глубина гм... кризиса в который попал Боинг не без участия Мулленбурга. От мартовских заявлений о том что ничего переделывать не надо через год вот до чего дошли - куда такое годится.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Вася1968

Вася1968

Старожил
До этого они пытались найти ошибки в существующем софте и их исправить. Возможно сейчас поняли, что проще написать с нуля, чем внедрить такие глобальные изменения в существующий софт.
Может и до планера доберутся...