Быть или не быть Ил-96

[Посторонним В]

Да, возможно, эксгумированный Ил-96 будет иметь столь же феноменальный коммерческий успех, как и "возрождённый" Ил-114.

А коммерческого успеха от него никто и не ждёт.
Но вот работу он свою будет делать исправно. И летать там, где до сих пор трудятся лишь старички "фантомасы". А вот коммерчески успешных ATR-ов и DASH-ей там почему-то не видать...

По моим наблюдениям, доля прошитых намертво программ намного больше в консервативных мозгах.

Они во всяком случае позволяют реально оценивать действительность. В отличие от...

Мало кто сейчас вспоминает, что отверстия под танковые башни "оружия победы" - КВ и Т-34 - в танковых корпусах обрабатывали станками, купленными в США,

А в США на их легендарный "шерман" ставили до 7(!) автомобильных двигателей, а корпус клепали заклёпками.
Какой вывод сделаем из этого?

 

[Дегунцов Олег]

купленными в США,

Пропущено "в том числе, а также в Германии, а также станками собственного производства, в частности, Краснодарского завода им. Седина".

#АУ

 

[VT]

Он такой же древний, как В777 и А330.

Первый полёт:
Ил-96 - 1988
777 - 1994 (выпущено более 1500)
А330 -1992 (выпущено почти 1400)
А340 - 1991 (не производится с 2011, выпущено 377)

Три года и даже шесть лет разница не принципиальная, но конкуренты в процессе производства модифицировались, а Ил-96 нет.

Ну и я не очень понимаю попыток доказать преимущества Ил-96. Во-первых, потому что при наличии норм ETOPS-180 и более существование четырёхмоторных самолётов объясняется только невозможностью сделать достаточно мощные для А380 и 747-8 двигатели (и то будущее 747-8 достаточно сомнительно). Во-вторых, когда решение принято, обсуждать его обоснованность бессмысленно. Если, например, меня назначили начальником, то недовольные могут сколько угодно говорить, что я тупая сволочь, но мои распоряжения выполнять обязаны.
То есть фактически теперь осталось обсуждать, какой именно ущерб перевозчикам нанесёт Ил-96 (а он нанесёт) и как его компенсируют.
Ущерб неизбежно возникнет из-за четырёх двигателей. А340 выбирали для довольно специфических маршрутов: сингапурцы летали по самым дальним маршрутам в мире, испанцы и мексиканцы брали его для полётов на высокогорные аэродромы в тропиках, у немцев 340-600 возит 300 человек на 12 тысяч км... Для чего четыре двигателя Ил-96?

 

[RA85612]

... когда решение принято, обсуждать его обоснованность бессмысленно....

Напомните пожалуйста, о каком решении идет речь?

 

[тошка]

Вот читаю , и не понимаю -в чем " древность " самолета Ил-96 ?
Но зато я хорошо понимаю , что в любой час эксплуатация А и Б может кануть в лета , в нашей стране .

1). ИЛ-96 технологически и т. д. ровесник В767 и А310 (условно родители), после появилось уже следующее поколение В777 и А330 (условно дети), после уже условно внуки В787 и А350. В то время когда А и В "работают" над правнуками, нам предлагается выкопать из могилы самолет который уже будет прадедом следующего поколения самолетов А и В.
2). Касаемо опасности в связи с санкциями прекращения эксплуатации А и В Российскими авиакомпаниями - что Вы знаете о санкциях? Уверен, что НИЧЕГО. Никаких ограничений на экспорт в РФ ЛЮБЫХ видов транспорта нет и не предвидится. Это всё равно, что РФ введет санкции против Зимбабве и запретит применение автомата Калашникова там. Это чушь! Это невозможно! Мир глобален.

 

[61701]

PavelA, а смысл? Сами же знаете, что придут модераторы, назовут всё политотой и сотрут. Да и нашу с вами милую беседу сотрут.

Так что придётся оставаться вам сирыми и непросвещёнными, увы.

Во-вторых, когда решение принято, обсуждать его обоснованность бессмысленно. Если, например, меня назначили начальником, то недовольные могут сколько угодно говорить, что я тупая сволочь, но мои распоряжения выполнять обязаны.

То есть фактически теперь осталось обсуждать, какой именно ущерб перевозчикам нанесёт Ил-96 (а он нанесёт) и как его компенсируют.

1. По поводу принятого решения я с Вами согласен.
2. По второму вопросу может нам подсчитать какой ущерб нашей промышленности и авиационной науке принесло решение о беспошлинном допуске в 90е годы иностранных сильноподержанных самолетов в нашу страну?
3. Так же можно посчитать какую пользу для развития экономики страны принесет обновленный Ил-96-400, сколько появится рабочих мест на сотнях задействованных в производстве этого самолета и его комплектующих, предприятий и конструкторских бюро.
4. Касаемо перевозчиков, в результате очередного ребрендинга и оптимизации известной "дочки" АФЛ, был перекрашен весь флот компании, а это где то в районе 60 самолетов, как Вам такие траты, такие вложения в лизинговый иностранный парк? Нашим эффективным от авиации хоть водой заправляй самолеты им все равно будет мало прибыли. Так что не переживайте за перевозчиков, переживут они.

 

[RA85612]

...По поводу принятого решения я с Вами согласен...

Заинтриговали совсем. Что ж это за решение? Есть ссылка?

 

[61701]

Напомните пожалуйста, о каком решении идет речь?

https://iz.ru/722517/evgenii-deviat...istralnyi-avialainer-gotovitsia-k-rebrendingu

 

[PavelA]

Еще пример из дальнего прошлого - станки. СССР делал любые, включая те на которых можно было делать винты АПЛ. Но почему-то такие же станки входили в список запрещенных и СССР их зачем-то доставал.

Вот интересно, Вы не в теме от слова вообще. Координатно расточных станков обеспечивающих точность и размеры изделий о которых говорите вы СССР производить не мог. (единичные опытные экземпляры не в счёт). Знаю точно ибо мой родной дядька "отсидел" в ФРГ 1,5 года на приёмке такого станка для АвтоВАЗа. И станки официально поставлялись, но под гарантии использования только в гражд секторе. В Союз без проблем, официально поставлялись 8 и 16 разр. компы а 32 хрена. Масс спектрометры, легко, но с ионным травлением хрена. И можно продолжать, но я в этом жил работая сначала на предприятиях МинСредмаша а потом в МЭП и МРП.
Все КОКОМ(знаете что это?) ограничения чётко совпадали с уровнем "возможностей" СССР. На всё что мы производили сами, мы регулярно получали предложения (валюта у нашего НПО была), как только мы на одной из выставок подошли на JEOL по поводу электронного микроскопа (причём долго получали разрешения на эту встречу) японцы сразу сказали что именно с нами им разговаривать запрещено.
Когда вопрос будет стоять что Мордор будет летать, пусть на менее эффективных, но мало уступающих по критическим характеристикам 96х, то санкции теряют всякий смысл, а перспектива для А и Б потерять рынок в 100 д/магистральников я думаю будет для них (А и Б) весьма безрадостна. Ну и по эффективности: Ещё несколько лет назад на Сент Мартине я через вечер наблюдал MD-11 который озабоченный манией преследования Барсук в своих исследования по эффективности поставил ниже 96-го (я не понимаю, это-же демократический самолёт! он не может быть менее эффективным тоталитарного!!!) эксплуатировала KLM и не парилась об проблемах обозначенных на этом форуме (?). Так что эффективность величина вариативная.
- Для конкретного сотрудника перевозчика (упрощено) отвечающего за закупки ВС, 96й безусловно не эффективен так как на б.у. иномарке "пильнуть" гораздо легче.
- Для гос-ва, учитывая рабочие места, налоги, сохранение компетентности и т.д. безусловно эффективен.
- Для первозчика ... . Всё зависит от многих условий.

Извините много букв
P.S. Бурундук, не бойтесь я мелких грызунов не обижу, два кролика на воспитании .

 

[brab]

А и Б потерять рынок в 100 д/магистральников я думаю будет для них (А и Б) весьма безрадостна.

Они не могут потерять этот рынок просто потому что такого рынка нет. Весь рынок дальнемагистральников в РФ для А и Б - 38 самолетов за 10 лет. Все остальное - б/у борта которые производителей мало волнуют. Сравните с годовым выпуском таких самолетов (более 400 штук) и поймете что рынок РФ трудно разглядеть под микроскопом - это менее 1%.

 

[Andrew]

При всём моём уважении к Ил-96 и КБ Ильюшина.
Ил-496... Да хоть Ил-896... всё равно это Ил-96 Это как басне Крылова - "А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь..." Для кого будут делать этот самолёт, зачем, кому он нужен?
"На новый Ил-96-400М выделят 53,4 млрд рублей"
В линейке отечественных самолетов он станет переходным продуктом на пути к амбициозному российско-китайскому самолету нового поколения"

ЗАЧЕМ, нам что, деньги некуда девать?! Да за эти деньги можно с нуля новый самолёт сделать Самолёт летает 30 лет и выпускается серийно, что там такого хотят сделать за такие деньги?! Остап Бендер просто нервно курит в сторонке...

 

[PavelA]

Весь рынок дальнемагистральников в РФ для А и Б - 38 самолетов ... с годовым выпуском таких самолетов (более 200 штук)

Мне просто интересно, а Вы где и кем работаете? Я два года назад в разговоре с одним из топов телекома, бросил фразу "... но это всего 2% твоего рынка, может бросить эту затею?". Ответ был почти на истерике : " ... а ты представляешь сколько надо бороться за 2% рынка ? и сколько это 2 % рынка???". Уверен что если исходя из своих цифр вы скажете менеджменту А или Б "на фига вам этот рынок?" на вас посмотрят как на не очень здорового человека.
P.S. не хочу лезть в историю но бывали года когда Аэрофлот занимал значительно больше 2% этого рынка.

 

[RA85612]

https://iz.ru/722517/evgenii-deviat...istralnyi-avialainer-gotovitsia-k-rebrendingu

Спасибо!

Смущает отсутствие в статье ссылок на документы, в которых эта идея может хоть как-то претендовать на понятие решения. И источник не совсем конкретный: "По информации «Известий», "Как рассказали «Известиям» три источника в авиационной промышленности, знакомых с ситуацией". Похоже больше или на чьи-то пожелания, или максимум на возможную ОКР, решение по которой еще не принято.
Плюс в совсем недавнем интервью молодого дарования, которому, возможно, и придется руководить проектами "дивизиона "Ильюшин", об этом почти ничего не сказано: https://www.kommersant.ru/doc/3533724

Скорее всего, слово ребрендинг как раз соответствует сути всех этих планов. Не понятно, о чем здесь спор? Почитайте интервью с младшим Рогозиным. Там по каждому абзацу можно тему для спора открыть, только какой в этом толк? Двигателей то нет. Остается ребрендинг.

 

[61701]

При всём моём уважении к Ил-96 и КБ Ильюшина.
Ил-496... Да хоть Ил-896... всё равно это Ил-96 Это как басне Крылова - "А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь..." Для кого будут делать этот самолёт, зачем, кому он нужен?
"На новый Ил-96-400М выделят 53,4 млрд рублей"
В линейке отечественных самолетов он станет переходным продуктом на пути к амбициозному российско-китайскому самолету нового поколения"

ЗАЧЕМ, нам что, деньги некуда девать?! Да за эти деньги можно с нуля новый самолёт сделать Самолёт летает 30 лет и выпускается серийно, что там такого хотят сделать за такие деньги?! Остап Бендер просто нервно курит в сторонке...

Боинг не делает свои самолеты с нуля, он модернизирует предыдущие удачные модели и это касается и 747 и 737. Боинг заменяет дюраль на композиты,меняет авионику и ставит более совершенные двигатели, называет это Нью Дженерейшен и все довольны хлопают в ладоши. Чего они бедный свой 737 уже 50 лет дорабатывают? При чем никто почему то не вспоминает, что передовая современная система управления ЭДСУ была применена Боингом только на модели 777, на всех остальных самолетах летает прошлый век. Почему некоторые товарищи все время призывают делать в России с нуля "звездолет аннигиляционный релятивистский ядерный" ("Москва-Кассиопея") ? Почему нельзя применив на новом Ил-96 композитные материалы , внедрив ЭДСУ и современную концепцию построения авионики аля Ан-148 или Суперджет, получить при этом существенное облегчение веса пустого самолета и улучшение остальных характеристик. Ну даже если расход топлива будет немного больше, чем на иностранных аналогах, все равно это не так критично учитывая стоимость самолета произведенного в России из отечественных комплектующих.

 

[Siledka]

Заметим, что расход топлива в связи с тем, что цена на нефть перестала стремиться к четырехзначным числам, вообще перестал иметь решающее значение.

 

[ortodrom]

1). ИЛ-96 технологически и т. д. ровесник В767 и А310 (условно родители), после появилось уже следующее поколение В777 и А330 (условно дети), после уже условно внуки В787 и А350. В то время когда А и В "работают" над правнуками, нам предлагается выкопать из могилы самолет который уже будет прадедом следующего поколения самолетов А и В.

Спасибо конечно за обрисовку генеалогического дерева , здесь вы в теме . Но разве существование дедушки и бабушки Русской авиации ( при жизни ) отменяет их мирное существование в большой семье с внуками и детьми ? Обязательно закопать деда с бабкой в могилу , чтобы внуки были счастливы ? Надеюсь моя аллегория понятна , она была в ответ на вашу " генеалогию " .

2). Касаемо опасности в связи с санкциями прекращения эксплуатации А и В Российскими авиакомпаниями - что Вы знаете о санкциях? Уверен, что НИЧЕГО.

Ну так вы мне объясните сейчас про санкции , раз вы в курсе , сорвите покрова . Я то живу на Нубире .

Никаких ограничений на экспорт в РФ ЛЮБЫХ видов транспорта нет и не предвидится.

Такое впечатление , что вы работаете в Госдепе . Ваши бы слова да Трампу в уши .

Это всё равно, что РФ введет санкции против Зимбабве и запретит применение автомата Калашникова там. Это чушь! Это невозможно! Мир глобален.

Пример неудачный( имхо ) , а дальше только лозунги .
PS: и все таки , был вопрос -в чем " дремучесть " самолета Ил-96-400 ? Что там не так ? Плохие аэродинамические характеристики (К , Су, Сх) , недостаточная тяговооруженность , черно-белый локатор , ПНК на лампах , мониторы пикселят , тачскрина нет , центроплан из фанеры и т.д
Спрашиваю вполне серьёзно , просто стиль переписки вы задали сами .
#АУ

 

[61701]

Почему никто не возмущается на то ,что 48 миллиардов рублей за 10 лет было потрачено на строительство стадиона Зенит арена в Спб, мячик гонять от ворот к воротам, а потратить 53 миллиарда на новый отечественный широкофюзеляжник, который будет возить наш народ в отпуска и путешествия, жаба душит?

 

[Бурундук]

Почему никто не возмущается на то ,что 48 миллиардов рублей за 10 лет было потрачено на строительство стадиона Зенит арена в Спб, мячик гонять от ворот к воротам,?

61701, возмущаются. Только не на этом форуме, потому как Зенит - не авиация. И то, и другое плохо.

и все таки , был вопрос -в чем " дремучесть " самолета Ил-96-400 ? Что там не так ? Плохие аэродинамические характеристики (К , Су, Сх) , недостаточная тяговооруженность , черно-белый локатор , ПНК на лампах , мониторы пикселят , тачскрина нет , центроплан из фанеры и т.д

ortodrom, у меня сейчас под рукой нет данных, чтобы сравнить K и Cx, но, думаю, дело в основном не в них.

На мой взгляд, основная "дремучесть" Ил-96, как объекта производства, в том, что он создавался по "бумажной" технологии. Соответственно, его реанимация закрепляет "бумажную" организацию производства, которая очень сильно отличается от современной. И, соответственно, вмораживает ВАСО в технологии 20 века.

Это куда хуже, чем недостатки в ПНК и РЛС - их-то заменить можно, а вот основную технологию - вряд ли.

Основная "дремучесть" Ил-96 как товара, на мой взгляд - 4 двигателя, что удорожает эксплуатацию. А двух нужной тяги в России ещё долго не будет. Хотя я целиком за перепроектирование обновлённого Ил-96 в двухдвигательный вариант до начала производства.

Основная "дремучесть" Ил-96 как объекта эксплуатации, на мой взгляд - в неумеренном стремлении к импортозамещению. Я опасаюсь, что в той же ПНК могут быть применены недостаточно апробированные и недостаточно надёжные решения, зато отечественные.

 

[xoid]

ИМХО, Ил-96 не будет в серии как минимум, до полноценного запуска производства МС-21. Будут пытаться сохранять компетенции, но серийно производить не начнут до тех пор, пока это не станет единственно возможным вариантом - т.е., скорее всего, никогда.
Компетенции КБ Ильюшина сейчас сужены до транспортной авиации. Во-первых, она с точки зрения обороноспособности намного важнее чем Ил-96 и в контексте сокращения популяции Ан-XX, приоритет очевиден.
А во-вторых, это вполне рациональное решение - в матрице ОАК есть ГСС с региональной авиацией и МС-21 с магистральной, соответственно, никто не должен конкурировать друг с другом. Соответственно, есть стратегическое решение пилить совместный ШФДМС, но пока идет торг и мы видим игры на предмет "сами с усами".

И, соответственно, вмораживает ВАСО в технологии 20 века.

Не совсем так. ВАСО готовится к производству Ил-112, который полностью в цифре.

 

[61701]

61701, возмущаются. Только не на этом форуме, потому как Зенит - не авиация. И то, и другое плохо.



ortodrom, на мой взгляд, основная "дремучесть" Ил-96, как объекта производства, в том, что он создавался по "бумажной" технологии. Соответственно, его реанимация закрепляет "бумажную" организацию производства, которая очень сильно отличается от современной. И, соответственно, вмораживает ВАСО в технологии 20 века.

Это куда хуже, чем недостатки в ПНК и РЛС - их-то заменить можно, а вот основную технологию - вряд ли.

Основная "дремучесть" Ил-96 как товара, на мой взгляд - 4 двигателя, что удорожает эксплуатацию. А двух такой тяги в России ещё долго не будет. Хотя я целиком за перепроектирование обновлённого Ил-96 в двухдвигательный вариант до начала производства.

Основная "дремучесть" Ил-96 как объекта эксплуатации, на мой взгляд - в неумеренном стремлении к импортозамещению. Я опасаюсь, что в той же ПНК могут быть применены недостаточно апробированные и недостаточно надёжные решения, зато отечественные.

1. Да Бог с ними с 48 миллиардами, зато в Питере теперь есть современный стадион, на Ил-96 то чего Вам жалко этих денег?
2. Вы по моему слабо представляете себе сколько стоит поддержание летной годности двух двигателей GE90-115B установленных на Боинге 777, обслуживание четырех отечественных ПС90 будет дешевле.