Быть или не быть Ил-96

[xoid]

2. Вы по моему слабо представляете себе сколько стоит поддержание летной годности двух двигателей GE90-115B установленных на Боинге 777, обслуживание четырех отечественных ПС90 будет дешевле.

в таких случаях возражать лучше с конкретными цифрами.

 

[61701]

в таких случаях возражать лучше с конкретными цифрами.

Первое что попалось , понятно,что по поводу отзыва сертификата написан бред, но общая картина ясна.

"Между тем, в публичных базах данных по авиационным происшествиям за 2013 год присутствуют записи о 13 событиях с двигателями GE90 различных модификаций, включая два столкновения с птицами. Наиболее распространенное происшествие - выключение двигателя в полете (отмечено семь таких случаев)."
https://www.aviaport.ru/news/2014/02/04/273736.html

 

[xoid]

Первое что попалось , понятно,что по поводу отзыва сертификата написан бред, но общая картина ясна.
"Между тем, в публичных базах данных по авиационным происшествиям за 2013 год присутствуют записи о 13 событиях с двигателями GE90 различных модификаций, включая два столкновения с птицами. Наиболее распространенное происшествие - выключение двигателя в полете (отмечено семь таких случаев)."

Это не говорит о затратах на ТОиР.
Зато говорит, что при более чем 2 тысячах построенных двигателей и миллионах часов, которые эти двигатели отработали за один год, 7 выключений в полете - весьма неплохой показатель.

 

[A_Z]

Бурундук, надо как-то ресурс учесть, хотя бы проектный.

Да включить-то не проблема.
Как только вы объясните, каким образом это можно сделать. Потому как ни у Торенбика, ни у Шейнина, ни у Саелмана я такого что-то не припоминаю.

#ау

 

[ortodrom]

ortodrom, вы спросили, в чём дремучесть Ил-96. Я ответил с точки зрения производства, эксплуатанта и пользователя.

Я вас услышал , но это вовсе не означает моего согласия с вами . Поэтому я лайтово возразил .

Нет, хунвэйбинский подход "давайте выплавлять в каждом дворе чугун" или "давайте делать в 21 веке самолёты по технологии 20-го - ну и что, что отстанем ещё сильнее, зато результат!" - мне не близок.

Не сравнимое сравнение , извиняюсь за тавтологию . Вы пытаетесь мне доказать , что производство чугуна в каждом дворе , во времена Мао , сравнимо с производством Ил-96.

Но Вы с техники перескакиваете на другую, политическую тему.

Все серьёзные экономические проекты курируют политики . Я не виноват .

Да, президент и правительство России делают всё, чтобы страна оказалась в изоляции. Я в курсе. И у меня есть мнение, что надо делать по этому поводу - и это отнюдь не Ил-96. Но обсуждение данных вопросов на форуме запрещено.

Хорошо вы стрелы перевели с себя на меня . Я оказывается перескочил на политику , а вы мне рассказываете про космические корабли , бороздящие просторы 5-го океана .
А я всё еще пока не услышал ничего внятного по поводу неприятия " реанимации" Ил-96 .

И нет, я не сторонник героического преодоления самими же созданных трудностей.

Да вам ничего и не надо преодолевать, за вас всё сделают . За вами только останется решение -лететь ли на Ил из Москвы во Владивосток , или лучше поездом . Других вариантов может на быть .

PS. А "мы", которое вы несколько раз употребили в посте, говоря от своего имени - это кто?

Ну это те , кто ждёт появления нового широкофюзеляжного , отечественного лайнера .

 

[Siledka]

Если верить xoid, то непонятно зачем мы тут вообще третий день копья ломаем. Темы нет

 

[61701]

Если верить xoid, то непонятно зачем мы тут вообще третий день копья ломаем. Темы нет

Народ говорит,что не в ту сторону караван идет по пустыне и верблюды уже не те, вот мы и разбираемся.

 

[Siledka]

Народ говорит,что не в ту сторону караван идет по пустыне и верблюды уже не те, вот мы и разбираемся.

Ну с этими верблюдами нам не по пути-) а пока все идет в правильную стророну, хоть и через одно место

#автоудаление

 

[stranger267]

Я вообще не понимаю этой любви к _2 двигателя_. Чисто теоретически, 2 двигателя никак не могут быть экономичнее 4х, при той же степени двухконтурности. При этом на 4 двухконтурность легче сделать больше (так как мощность 1 двигателя меньше). А что касается надежности и стоимости обслуживания, так не забываем, что для ETOPS 2 двигателя делают с большим запасом и по максимальной мощности и надежности чем 4.

В данном случае правильно делают, доводя Ил-96 чтобы было на чем летать, так как покупать для перелетов Б-777 имея в общем то вполне приличный в категории самолет, это просто лишать свою промышленность работы.

 

[overdriver]

Я вообще не понимаю этой любви к _2 двигателя_. Чисто теоретически, 2 двигателя никак не могут быть экономичнее 4х, при той же степени двухконтурности. При этом на 4 двухконтурность легче сделать больше (так как мощность 1 двигателя меньше). А что касается надежности и стоимости обслуживания, так не забываем, что для ETOPS 2 двигателя делают с большим запасом и по максимальной мощности и надежности чем 4

Еще Чкалов сказал 1 двигатель - 100% риска, 4 двигателя - 400%. Это шутка, но:

4-двигательный самолет намного менее надежен 2-двигательного, потому что вероятность отказа у него выше в 8 раз (2 в третьей степени). Кто учил в вузе теорию вероятности, надежности или массового обслуживания, подтвердит.

 

[overdriver]

Чтобы не было лишних вопросов типа тяги, сразу же скажу, что по той же теории вероятностей отказ 1 двигателя из 4 в полете опасней, чем 1 из 2-х.
Поскольку двигатели 2-двигательных самолетов проектируются с запасом тяги, позволяющим продолжить взлет при отказе одного. (без этого самолет просто не сертифицировали бы) и надежность их выше.
А вот вероятность катастрофы при разрушении одного из двигателей и критичного повреждения конструкции его элементами примерно одинакова, и эта вероятность у 4-двигательных в 8 раз выше. (2 в степени 3)

 

[61701]

Еще Чкалов сказал 1 двигатель - 100% риска, 4 двигателя - 400%. Это шутка, но:

4-двигательный самолет намного менее надежен 2-двигательного, потому что вероятность отказа у него выше в 8 раз (2 в третьей степени). Кто учил в вузе теорию вероятности, надежности или массового обслуживания, подтвердит.

Это кто Вам такую чушь сказал? Уважаемый, четыре гидросистемы, четыре генератора и четыре системы СКВ надежней двух именно по этой же причине ставят и по три комплекта автопилота, радиостанций и других различных систем

 

[61701]

Я вообще не понимаю этой любви к _2 двигателя_. Чисто теоретически, 2 двигателя никак не могут быть экономичнее 4х, при той же степени двухконтурности. При этом на 4 двухконтурность легче сделать больше (так как мощность 1 двигателя меньше). А что касается надежности и стоимости обслуживания, так не забываем, что для ETOPS 2 двигателя делают с большим запасом и по максимальной мощности и надежности чем 4.

В данном случае правильно делают, доводя Ил-96 чтобы было на чем летать, так как покупать для перелетов Б-777 имея в общем то вполне приличный в категории самолет, это просто лишать свою промышленность работы.

Вот вам пожалуйста ,трезвый и независимый взгляд из за океана! Золотые слова,обвести и повесить в рамочку,чтобы наши сторонники мировой глобализации их почаще видели.

 

[overdriver]

Это кто Вам такую чушь сказал? Уважаемый, четыре гидросистемы, четыре генератора и четыре системы СКВ надежней двух именно по этой же причине ставят и по три комплекта автопилота, радиостанций и других различных систем

Двухдвигательные проектируются так, что одна гидросистема и один генератор должны обеспечить безопасное возвращение на аэродром вылета при отказе другого двигателя.
А как поможет наличие рабочих 3-х гидросистем, если допустим из-за разрушения одного двигателя его элементами повреждена механизация крыла или пробит фюзеляж?

 

[Дегунцов Олег]

overdriver, не знаю, говорил ли что либо подобное Чкалов, но теорию вероятности вы, похоже, учили не в вузе, поскольку, если вероятность отказа одного двигателя, скажем, 5% (то есть 0,05), то для двух она равна 0,05^2=0,0025 (0,25%), а для 4-х: 0,05^4=0,00000625 (0,000625%). Если двигатели совершенно независимы друг от друга, конечно же.

Но, поскольку, отказ двигателя - это сферический конь в вакууме (поскольку отказ бывает не в процессе мгновенного испытания, как с бросанием монетки), то с целью оценки отказоустойчивости рассчитывают среднее время до отказа, а из него уже вытекает вероятность отказа в течение определенного времени. То есть это матстат, а не тервер.

Мощность двигателей давно позволяет сделать многие авиалайнеры однодвигательными, но что-то авиастроители не торопятся.

 

[overdriver]

overdriver, не знаю, говорил ли что либо подобное Чкалов, но теорию вероятности вы, похоже, учили не в вузе, поскольку, если вероятность отказа одного двигателя, скажем, 5% (то есть 0,05), то для двух она равна 0,05^2=0,0025 (0,25%), а для 4-х: 0,05^4=0,00000625 (0,000625%). Если двигатели совершенно независимы друг от друга, конечно же.

Речь про отказ всего самолета, а не двигателя (либо аварийная посадка, либо катастрофа).

 

[61701]

Двухдвигательные проектируются так, что одна гидросистема и один генератор должны обеспечить безопасное возвращение на аэродром вылета при отказе другого двигателя.
А как поможет наличие рабочих 3-х гидросистем, если допустим из-за разрушения двигателя его элементам повреждена механизация крыла?

Про проектирование двухдвигательных самолетов спасибо за ликбез, я и не знал про это
Ваш разрушающийся двигатель как нож режет своими обломками трубки гидросистем и тогда четыре становится лучше чем две, потому что кроме закрылков на самолете есть и другие потребители гидросистемы

 

[Дегунцов Олег]

Речь про отказ всего самолета, а не двигателя (либо аварийная посадка, либо катастрофа).

Простите, а при чем тогда двигатели? Что-то не понимаю.

P.S. А, понял. Отказ одного из компонентов формально приравнивается к отказу всего аппарата. Ндас, а я тут про плотность вероятностей собирался вещать и катастрофу в Схипхоле.

"Хорошо тому живется,
У кого одна нога,
У того яйцо не трется,
И не надо сапога".

И моноцикл безопасней велосипеда, и мотоцикл безопасней легковушки - отказов-то теоретически меньше. А уж восьмиколесный БТР-82 в сравнении с моноциклом - просто смерть.

#АУ по дурацким цитируемым сообщениям.

 

[overdriver]

Допустим на двух самолетах стоят одинаковые двигатели с вероятностью отказа этого двигателя в каждом полете 5%. На одном самолете стоит 2 таких двигателя, на втором 4.
В случае отказа одного из двигателей взлет будет запрещен, а при отказе его на взлетном режиме самолет вернется в аэропорт вылета (обычная практика).
Хорошо, вероятность катастроф из-за разрушения конструкции самолета элементами разрушающегося двигателя в расчет брать не будем.
Какой самолет будет более надежен с точки зрения эксплуатации и у какого самолета будет меньше простоев?

 

[overdriver]

overdriver, не знаю, говорил ли что либо подобное Чкалов, но теорию вероятности вы, похоже, учили не в вузе, поскольку, если вероятность отказа одного двигателя, скажем, 5% (то есть 0,05), то для двух она равна 0,05^2=0,0025 (0,25%), а для 4-х: 0,05^4=0,00000625 (0,000625%).

При вероятности отказа двигателя 5%:
Вероятность отказа для 2-двигательного самолета: (1-0,05)*(1-0,05)=0,95*2=1,9%.
Вероятность отказа для 4-двигательного самолета: 0,95*4=3,8%

100% (1,00) - это полная исправность, 95% (0,95) - отказ одного двигателя.

Помним, что отказ хоть 1 из 2, хоть 1 из 4 является инцидентом и влечет за собой возврат или аварийную посадку.

Также замечу, что 4-моторные самолеты не рассчитываются на благополучный взлет при отказе 2 двигателей (то есть 50% тяги). А вот 2-моторные рассчитываются на взлет при отказе 1 двигателя.