Быть или не быть Ил-96

[Роман Антипов]

Господа, а поясните такой момент, кто понимает.
Вот в Аэрофлоте много лет назад остались не у дел 6 Ил-96-300. Были ещё 3 борта ДАЛ, долгие годы стоявшие в Домодедово (но у них были какие-то юридические обременения, как я понимаю).
Когда в 2010 году Атлант-Союз выводил из эксплуатации Ил-86 представители турбизнеса плакали в голос что "заменить Ил-86 просто нечем, это такой уникальный самолёт для перевозки туристов". При том, что Ил-86 был далеко не самым эффективным самолётом, как я понимаю.
Казалось бы - вот оно решение! Заменить Ил-86 хотя бы частично на Ил-96-300. Почему никто из чистых чартерников (а их с тех пор появилось немало - Nord Wind, I-Fly, Royal Fligth, покойный Метроджет) и обычных компаний работающих в том числе и на чартерах (Vim Avia, Уральские, Трансаэро) не заинтересовался этими самолётами? Тем более, Уральские вполне себе в своё время эксплуатировали Ил-86.

 

[nevod]

Использование пл-14, когда он станет реальностью, на ил-96 вполне предполагается. Каким образом замена пс-90 на двигатель нового поколения сохранит все его недостатки - это для меня большая логическая загадка

Я имел в виду ваше суждение о "неглубокой модернизации" на не особенно надежных ПС-90. Вы меня не поняли. Использование пд-14 потребует глубокой модернизации - о ней нам ничего пока не известно.

 

[Transer]

Хамство это когда Вы вообще не понимаете что Вам говорят (ибо в Вашем пересказе эта реплика не имеет ничего общего со словами автора) и советуете ему идти на митинг.

Ну а куда человеку обратиться? Посоветуйте сами. Весь мир делает самолеты "2 пилота 3 стойки 2 движка", а человек считает что так нельзя и надо делать "3 пилота 4 стойки 4 движка". Авиакомпаниям само собой интереснее первый вариант. Это вопрос допустимости рисков.

 

[nevod]

Вы сильно удивитесь, что дисплеи в спинке не имеют отношения к типу самолета от слова совсем? И в середине 90-х их не было ни на одном типа, были здоровые телевизоры, вываливавшиеся с потолка. Точно так же переоснащение салона и замена кресел, в том числе на кресла с дисплеями, опять же отношения к типу самолета не имело. Если Вы посмотрите как выглядел салон конкорда изначально и после модернизации - увидите много отличий, но это не значит, что конкорд в этой конфигурации летал в 1969 уже

Вы не совсем правы. Первые индивидуальные in-flight entertainment системы появились в 1988 году, если я правильно помню. В 90-е использовались уже достаточно широко, но не на отечественных самолетах, естественно. Я писал об одногодках, как вы и просили - только и всего. Отрицать это мне кажется неверным для дискуссии - салоны Ил-96-300 в этом отношении были устаревшими. Что вполне естественно для страны того времени. Будем надеяться, что в модернизированном самолете эти features не признают лишними и неважными.

 

[Siledka]

Я имел в виду ваше суждение о "неглубокой модернизации" на не особенно надежных ПС-90. Вы меня не поняли. Использование пд-14 потребует глубокой модернизации - о ней нам ничего пока не известно.

Ремоторизация это не такая глубокая модернизация, как создание нового крыла и тем более замена 4 движков на 2. 747 эволюционировал себе от -100 до -400 подобным образом, в процессе меняя движки и электронику, но ничего сверхъестественного от этого с ним не случилось

 

[Siledka]

Ну а куда человеку обратиться? Посоветуйте сами. Весь мир делает самолеты "2 пилота 3 стойки 2 движка", а человек считает что так нельзя и надо делать "3 пилота 4 стойки 4 движка". Авиакомпаниям само собой интереснее первый вариант. Это вопрос допустимости рисков.

Боинг делает 747-8 именно с 4 движками и 4 стойками, лишний человек в кабине не так дорого стоит, как Вам хочется показать, но действительно существенно снижает нагрузку на экипаж. Я лично считаю, что уважаемый мной форумчанин прав и что гонка за сокращение экипажей уже привела к многим жертвам, которых бы не было, будь на борту инженер.

 

[nevod]

Ремоторизация это не такая глубокая модернизация, как создание нового крыла и тем более замена 4 движков на 2. 747 эволюционировал себе от -100 до -400 подобным образом, в процессе меняя движки и электронику, но ничего сверхъестественного от этого с ним не случилось

Согласен. Правда, ровно до того времени, пока двухдвигательные конкуренты не вытеснили таки и его с рынка. Вы и сами на это выше справедливо указывали.

ОТ: Мне 747 очень жаль, считаю эту машину действительно iconic, а 747-8 просто верхом комфорта, поэтому и люблю Lufthansa. Но время берет свое - ничего не попишешь. Хорошо, что спрос на грузовики оставляет надежду на продолжение этой во всех смыслах легенды. Интересно, а почему грузовая версия 96 умерла?

 

[Siledka]

Вы не совсем правы. Первые индивидуальные in-flight entertainment системы появились в 1988 году, если я правильно помню. В 90-е использовались уже достаточно широко, но не на отечественных самолетах, естественно. Я писал об одногодках, как вы и просили - только и всего. Отрицать это мне кажется неверным для дискуссии - салоны Ил-96-300 в этом отношении были устаревшими. Что вполне естественно для страны того времени. Будем надеяться, что в модернизированном самолете эти features не признают лишними и неважными.

Тут мне сложно судить, я в своей жизни первый раз увидео эконом-класс году примерно в 2010-)) но помню, что в 90-е даже в первом классе стояли экраны и проекторы, первые жк появились отнюдь не в середине 90-х, а году примерно в 2000-м, и то не в спинке, а в подлокотнике - вместе с телефонами. Но еще раз повторюсь - это отнюдь не зависело от типа самолета, а исключительно от а/к. Так что тут вопросы к аэрофлоту

 

[Siledka]

Согласен. Правда, ровно до того времени, пока двухдвигательные конкуренты не вытеснили таки и его с рынка. Вы и сами на это выше справедливо указывали.

ОТ: Мне 747 очень жаль, считаю эту машину действительно iconic, а 747-8 просто верхом комфорта, поэтому и люблю Lufthansa. Но время берет свое - ничего не попишешь. Хорошо, что спрос на грузовики оставляет надежду на продолжение этой во всех смыслах легенды. Интересно, а почему грузовая версия 96 умерла?

Люфтганза продолжает летать на 747 и а340. И честно - вопрос что там вытеснило кого над атлантикой - конечно интересный, но мы то тут при чем? У нас есть сегодня нормальный самолет, который нужно сохранить. Все остальное - будет делаться на новой базе с китаем

 

[nevod]

Люфтганза продолжает летать на 747 и а340. И честно - вопрос что там вытеснило кого над атлантикой - конечно интересный, но мы то тут при чем? У нас есть сегодня нормальный самолет, который нужно сохранить. Все остальное - будет делаться на новой базе с китаем

Вот здесь не соглашусь. Мы действительно не при чем. Решение принимают авиакомпании, а они больше любят двухдвигательные варианты. Китайцы в том числе. Поэтому и вкладываются не в модернизацию 96-го, а в 929. "Нормальный" (не нравится это определение, но ладно) самолёт будет продолжать строиться темпом одна штука в среднем в год, что полностью соответствует предыдущей "домодернизационной" истории.

 

[Siledka]

Вот здесь не соглашусь. Мы действительно не при чем. Решение принимают авиакомпании, а они больше любят двухдвигательные варианты. Китайцы в том числе. Поэтому и вкладываются не в модернизацию 96-го, а в 929. "Нормальный" (не нравится это определение, но ладно) будет продолжать строиться темпом одна штука в среднем в год, что полностью соответсвует предыдущей "домодернизационной" истории.

А у китайцев есть ил-96? Что до а/к, то в кавырнадцатый раз повторю, санкции, крым, девальвация, реблевый лизинг, ндс - приведем это в порядок и послушаем а/к.
Но знаете, вот вообще у нас дискуссия идет по кругу. Есть много людей, считающих себя умными, но почему-то из десяти параметров, по которым стоит оценивать проект, из всех этих 10 выбирают один-единственный (да еще и странно считаемый), вовсе игнорируя остальные. А вообще умного человека как раз определяет умение видеть общую картину, а не одну цифру

 

[nevod]

А у китайцев есть ил-96? Что до а/к, то в кавырнадцатый раз повторю, санкции, крым, девальвация, реблевый лизинг, ндс - приведем это в порядок и послушаем а/к.
Но знаете, вот вообще у нас дискуссия идет по кругу. Есть много людей, считающих себя умными, но почему-то из десяти параметров, по которым стоит оценивать проект, из всех этих 10 выбирают один-единственный (да еще и странно считаемый), вовсе игнорируя остальные. А вообще умного человека как раз определяет умение видеть общую картину, а не одну цифру

Наверное. Никогда не претендовал на звание умного, но тоже всегда удивлялся нежеланию слышать других. Видимо, общая картина у всех разная. Как и жизненный опыт. И это хорошо!

 

[Siledka]

Наверное. Никогда не претендовал на звание умного, но тоже всегда удивлялся нежеланию слышать других. Видимо, общая картина у всех разная. Как и жизненный опыт. И это хорошо!

А в чем состоит общая картина, когда аргументация заканчивается на уровне бухгалтерии а/к? Это не общая картина, это просто риторика в стиле либеральных экономистов. Но они доказали давно свою бессмысленность

 

[nevod]

А в чем состоит общая картина, когда аргументация заканчивается на уровне бухгалтерии а/к? Это не общая картина, это просто риторика в стиле либеральных экономистов. Но они доказали давно свою бессмысленность

Бессмысленность пока "давно" доказали апологеты социалистичекой плановой экономики. Ибо эта бессмысленность доказана фактом прекращения ее существования. Причём повсеместно. Все-таки миром движет стремление получать добавленную стоимость за счёт все более полного удовлетворения потребностей потребителей-плательщиков. Но это совсем другая дискуссия, хотя и имеющая непосредственное отношение к сабжу. Согласен, дискуссия идёт по кругу. Никто никого не переубедит. Остаётся запастись терпением и наблюдать, чем дело закончится

 

[Siledka]

Бессмысленность пока "давно" доказали апологеты социалистичекой плановой экономики. Ибо эта бессмысленность доказана фактом прекращения ее существования. Причём повсеместно. Все-таки миром движет стремление получать добавленную стоимость за счёт все полного полного удовлетворения потребностей потребителей-плательщиков. Но это совсем другая дискуссия, хотя и имеющая непосредственное отношение к сабжу. Согласен, дискуссия идёт по кругу. Никто никого не переубедит. Остаётся запастись терпением и наблюдать, чем дело закончится

О да, давайте сюда еще крах СССР приплетем-)) честно: проблема шитья трусов и джинсов, равно как сельского хозяйства - не имеют к авиации никакого отношения. Ну а если Вы полагаете, что менеджмент Аэрофлота в своих закупках все эти годы думал исключительно об экономике и удобстве пассажиров - то и вовсе ошибаетесь. Закупки были крайне политизированы во все времена. Ну добавится к этому еще политическая составляющая в закупке российских бортов (при том, что я процентов на 148 уверен, что никаких ил-96 в аэрофлоте не будет, а будут они в совершенно не связанных с ним а/к), переживет. И да, я вполне допускаю, что в итоге будем иметь по-прежнему 1 борт в год и что илюшинцы не справятся с модернизацией - тоже допускаю. Этот аргумент как раз абсолютно живой

 

[nevod]

О да, давайте сюда еще крах СССР приплетем-)) честно: проблема шитья трусов и джинсов, равно как сельского хозяйства - не имеют к авиации никакого отношения. Ну а если Вы полагаете, что менеджмент Аэрофлота в своих закупках все эти годы думал исключительно об экономике и удобстве пассажиров - то и вовсе ошибаетесь. Закупки были крайне политизированы во все времена. Ну добавится к этому еще политическая составляющая в закупке российских бортов (при том, что я процентов на 148 уверен, что никаких ил-96 в аэрофлоте не будет, а будут они в совершенно не связанных с ним а/к), переживет. И да, я вполне допускаю, что в итоге будем иметь по-прежнему 1 борт в год и что илюшинцы не справятся с модернизацией - тоже допускаю. Этот аргумент как раз абсолютно живой

Вот и договорились! . С уходящим праздником вас и всех форумчан!

 

[Посторонним В]

неглубокая модернизация, в перспективе пд-14, который исправит косяки, связанные с ненадежностью пс-90,

Вы тоже в плену досужих разговоров - косяки ПС давно устранены и ресурс вполне приличный. Не такой, конечно, как у CFM56, но достаточный. Пермь даже предлагала на -400М новую модификацию ПС-90А3М, спроектированный с учётом решений по ПС-90А2, но Ильюшин решил оставить ПС-90А1 - заказчиков он ныне вполне устраивает, а новая модификация двигателя - это ещё дополнительные деньги и время.
Так что, если уж и будут менять движки, то сразу на 2 ПД-35 с новым крылом. Но это, как я понимаю, произойдёт лишь в случае проблем с CR929.

Кстати, вопрос соотношения ресурсов современных отечественных и западных двигателей подробно разбирал ув. Тоба, кажется, на ветке про ОДК. Там тоже не всё однозначно. И часто меньший ресурс определяется отнюдь не рукожопостью нашей, а различиями в нормативной базе и даже чисто политическими факторами типа репутации изготовителя.

 

[Siledka]

Вы тоже в плену досужих разговоров - косяки ПС давно устранены и ресурс вполне приличный. Не такой, конечно, как у CFM56, но достаточный. Пермь даже предлагала на -400М новую модификацию ПС-90А3М, спроектированный с учётом решений по ПС-90А2, но Ильюшин решил оставить ПС-90А1 - заказчиков он ныне вполне устраивает, а новая модификация двигателя - это ещё дополнительные деньги и время.
Так что, если уж и будут менять движки, то сразу на 2 ПД-35 с новым крылом. Но это, как я понимаю, произойдёт лишь в случае проблем с CR929.

Кстати, вопрос соотношения ресурсов современных отечественных и западных двигателей подробно разбирал ув. Тоба, кажется, на ветке про ОДК. Там тоже не всё однозначно. И часто меньший ресурс определяется отнюдь не рукожопостью нашей, а различиями в нормативной базе и даже чисто политическими факторами типа репутации изготовителя.

Ну о светлом будущем применительно к илюшинцам говорить вообще сложно, они мне кажется мало что решают в процессе, так что спасибо за инфу, не знал, действительно-)

 

[A_Z]

Цели и задачи совершенно разные,..

Цели совершенно одинаковые: в первом случае - загрузка производства "Авиастара", во втором - загрузка производства ВАСО.
С экономической точки зрения куда выгоднее была модернизация по типу МД-М.

...разное время принятия решения,..

У нас власти за это время поумнели?

...разная финансовая составляющая.

В чём разница, просветите, плиз.
Заодно расскажите, что такое "финансовая составляющая".

Но это всяко лучше, чем не делать ничего.

ИМХО, лучше просто платить деньги работникам ВАСО - дешевле обойдётся.
Либо повысить закупочные цены на Ил-112. Который - в отличие от Ил-96 - действительно нужен.

 

[ATC-Controller]

В чём разница, просветите, плиз.
Заодно расскажите, что такое "финансовая составляющая".

Время принятия решения. До 14-го года и после.
ИМХО Вряд ли в нынешних условиях стали бы вкладываться в перенос производства с глубокой модернизацией объекта производства. Косвенное тому подтверждение - попытка производителя повысить закупочную цену по уже подписанному с МО контракту.