Быть или не быть Ил-96

[Тоба]

Бразильцы как-то прошли этот невозможный путь - от всякой мелочевки до вполне себе успешного пассажирского лайнера - и не останавливаются на достигнутом.

Plinker, Бразилия - это там, где "много диких обезьян"? Бразильцы построили ШФ ДМС? Вот построят, тогда и поговорим.

Но могуизаверить в одном - большой, основательно запущенный проект невозможно отработать сразу и хорошо.

Lukas, Вы правильно говорите, только всё наоборот.
Да, невозможно отработать сразу. Но сделать это на имеющейся базе значительно легче, чем начинать с нуля.

Самолёт это не просто склепанная Большая Труба, а система, включающая в себя тысячи компонентов, в том числе и работу сотен смежников. Модернизировать нужно не только ВАСО, но ВСЕХ вовлечённых одновременно - это охренистическая задача, которая одним разовым подвигом не решается никогда и ни при каком режиме/управленце. Поэтому и нужно её сначала структурировать, а потом последовательно, шаг за шагом, с закреплением промежуточных KPI, идти от простого к сложному. И только так.

И это правильно и даже очевидно, только Вы от простого к сложному сколько лет идти собрались? А не окажется вдруг, что пока простым занимались, про сложное забыли? А именно так и окажется, потому-что маленькие самолеты и большие - это две большие разницы.
Конечно правильно было-бы продолжать развивать первоначальный проект, наличие сегодня Ил-96СМ во многом облегчило-бы задачу. Но не все ещё умерло. Вы справедливо отметили про систему. Да - это система, огромный промышленный, интеллектуальный, производственный, технологический комплекс. Так ведь он не делся никуда. Устарел, обветшал, некоторые "детали" этого комплекса приобрели маразматический характер (но соображают пока неплохо). Он есть и пока жив. Предлагаете убить и начать сначала через 20 лет?
А я предлагаю сохранить существующее, а сохранилось немало, поддержать, пусть неболшую серию, но летать. Без этого не подняться потом, никак и ни за что. Примеров вокруг...., когда через 5 лет бардака появился заказчик, а всё, нету уже ничего и оснастку продали.

Вы просто не представляете, какая масса вопросов встает при поднятии новой темы. В стране нет стендов такого размера, нет испытательной базы, надо строить начиная с фундамента. Но зато у нас есть то, осталось это, те ребята уже работают несколько лет и уже есть результаты, а это мы сделаем так, потому, что знаем, как аналог работает в воздухе.... И ещё есть люди, которые в этом разбираются.
Да, вот пенсионный возраст продлят и совсем хорошо будет.

 

[Fyodor]

Но сделать это на имеющейся базе значительно легче, чем начинать с нуля.

На самом деле в качестве императива это ложное утверждение. Оно может быть как корректно, таки нет.Есть множество тупиковых или отживших историй, где строительство с ноля много эффективнее. Случай с Ил-96 во многом такой. Это не модернизируемый проект - в нём базовая философия уже устарела.

 

[Fyodor]

Да, вот пенсионный возраст продлят и совсем хорошо будет.

Всем будет не так плохо, как если бы его оставили старым.
[HASHTAG]#автоyдaление[/HASHTAG]

 

[Тоба]

На самом деле в качестве императива это ложное утверждение. Оно может быть как корректно, таки нет.Есть множество тупиковых или отживших историй, где строительство с ноля много эффективнее. Случай с Ил-96 во многом такой. Это не модернизируемый проект - в нём базовая философия уже устарела.

Да я, собственно, говорил не про самолет, а про комплекс создающий самолет. Вы-же не хотите сказать, что с каждым поколением ЛА надо сносить под корень заводы газеты, пароходы ?
А самолет, в данном случае, средство выживания.

 

[Fyodor]

Вы-же не хотите сказать, что с каждым поколением ЛА надо сносить под корень заводы

В основном именно так и делают.

 

[Экзот]

А простите лентяя... Тут кто то (ЕМНИП, "ПостороннимВ") уверенно писал, что крыло Ил-96 затачивалось под два мотора. Сколько разъёмов у крыла Ил-96? Можно ли "малой кровью" (заменив СЧК, если они есть) приспособить крыло под два движка?

 

[FW]

спрос рождает предложение. Будет спрос на Ил-96 значит самолёт нужно строить и продавать.

В авиационной промышленности, однако, спрос должен перекрыть потребные затраты на серийное производство. Серийное (авиационное) производство заканчивается, даже при наличии заказов, если стоимость заказов не приносит прибыль производителю после продажи в/с и в обозримом будущем, в эксплуатации по з/частям.

Конечно нужно быть полным идиотом, чтобы поломать существующие связи, поставщиков, людские ресурсы, оборудование. Управление, владельцы должны/ обязаны знать ту грань, когда нужно начинать переходить на новый продукт, отвечающий современным требованиям и по технологиям и по стоимости для производителя и для эксплуатанта.
Заканчивая одну модель, нужно иметь уже на подходе другую либо модернизировать старую. Нужна гибкость производства, кстати, об этом говорили ещё на ХХV съезде КПСС.

P.S. К примеру, производство А300 было остановлено не из-за того что самолёт устарел, а из-за того что не могли набрать заказов. Просто стало не выгодно строить А300, он занимал место (в цехах) и не приносил прибыль. Когда остановили производство, то А300 срочно понадобился многим, но поезд ушёл.

 

[FW]

В основном именно так и делают.

это что Эрбас заводы сносит? Где?

 

[Fyodor]

это что Эрбас заводы сносит? Где?

А что - А330 на оснастке А300 строят? Или А380 под существующие цеха проектировали?

Снос старого оборудования-зданий и строительство новых - естественный технологический процесс.

 

[FW]

А что - А330 на оснастке А300 строят? Или А380 под существующие цеха проектировали?

Fyodor,
Вы говорили о сносе зданий. Про оснастку, это понятно, что она в 90% под определённый самолёт подходит.
Эрбас не сносил цеха, а их реконструировал и строил новыe. Старые цеха стоят с с 60-х. В США цеха стоят с 30-х, но делают в этих цехах современные самолёты.

Могу согласиться, когда снос цеха служит целью расширения производства или мешает развитию нового продукта, но это редкость.
В Гамбурге только достраивают, ничего не ломают. Ну да, сад у одного дядьки выкупили через суд, чтобы ВПП удлинить.

В одном городке снесли цеха Де Хэвелленд и построили там жилой комплекс, но это было связано с полным закрытием производства.

Так что же мешает российскому призводителю реконструировать цеха или построить новые? Зачем ломать если здание (цех) соответствует нормам. Ведь в цеху для Ил-96 можно любой проект начать...

 

[Lukas]

Экзот, ну Вы-то большой мальчик. Под какие два двигателя мог проектироваться Ил-96 ? Двигателя с тягой 30тонн даже в проекте тогда не было. И вещать их нужно совсем в другом месте, и шасси куда длиннее делать про запас....

Тоба, когда переделать нужно 10-20-30% конструкции, то Ваш подход верен. Но когда можно оставить лишь 10% от конструкции, то смысл модернизации пропадает. Что Вы предлагаете оставить от Ил-96? Какие агрегаты?- а они все друг за другом увязаны. Хочешь сохранить один, а он за собой 10 других тянет, в результате приходишь к тому, что либо ради сохранения одной старой технологии придётся и 9 других заводов оставлять старыми, или все 10 модернизировать. А в самолёте систем сотни, и все сопрягать - проще заново сделать.

Планер разработки 70ых годов? Извините, но за 45 лет технология ушла вперед. В век черных фюзеляжей труба Ил-86 выглядит как попытка сделать Ту-104 из отставшего на 40лет Ильи Муромца. Да, уникальные технологии изгиба фанеры и поколение потомственных столяров мы потеряли навсегда, но это неизбежная плата за прогресс

 

[Экзот]

ну Вы-то большой мальчик. Под какие два двигателя мог проектироваться Ил-96 ? Двигателя с тягой 30тонн даже в проекте тогда не было. И вещать их нужно совсем в другом месте, и шасси куда длиннее делать про запас...

Ну. собственно, больше меня интересовала переделка крыла. Как оно расчленяется?

 

[Fyodor]

FW, у зданий, разумеется дольше жизненный цикл. Хотя на моей памяти снесли несколько аэропортов, в том числе моих условных ровесников. А ангары старые снаружи, стали неузнаваемы внутри.

С мыслью моей в целом, что новое поколение продукта требует новой техники нового поколения, Вы, я так понимаю, согласны? А дальше это просто вопрос экономических и технологических расчётов - что выгоднее, модернизация или новый продукт.

 

[Fyodor]

http://www.cfin.ru/chuvakhin/bpr.shtml - вот старая, нашумевшая в своё время статья Майкла Хаммера, не совсем по теме, но о схожей философии.

 

[Экзот]

Да... Крыло на нужных участках не разъёмное.

Двухмоторного Ил-96 не будет.

 

[DR]

Вот читаю я данную ветку и вижу большое сходство с производством стрелкового оружия - его делают под патрон, а не наоборот. Получается, начинать надо с двигателей и управления ими, а остальное все решаемо, ангаров хватает. Так по двигателям перспективы какие то есть?

 

[Экзот]

Вот читаю я данную ветку и вижу большое сходство с производством стрелкового оружия - его делают под патрон, а не наоборот. Получается, начинать надо с двигателей и управления ими, а остальное все решаемо, ангаров хватает. Так по двигателям перспективы какие то есть?

И двигатель под самолёт делают (и "у нас", и "у них"), и патрон под оружие. ЕМНИП, легендарный 9х19 сделан под П-08.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Pajaro Carpintero]

Можно ли "малой кровью" (заменив СЧК, если они есть) приспособить крыло под два движка?

А насколько замена нынешнего крыла на композитное - "большая кровь" по сравнению с переделкой нынешнего под два двигателя?

На два двигателя всё равно нужно новое шасси, разве нет?

Для Масяни композитное крыло уже как бы "есть", ну и как бы композитное производство. Насколько сложно сделать композитное крыло в полтора раза больше по размаху (и в два раза больше по площади) - это просто масштабирование или совершенно другой технологический процесс?

 

[Экзот]

А насколько замена нынешнего крыла на композитное - "большая кровь" по сравнению с переделкой нынешнего под два двигателя?

Уже ни насколько. Крыло членится не так, как я предполагал. Даже фантазировать бессмысленно.

На два двигателя всё равно нужно новое шасси, разве нет?

Зависит от диаметра гондолы.

это просто масштабирование или совершенно другой технологический процесс?

Масштабирование вверх никогда не было простым. Насчёт остального не в курсе -- я в композитах полный нуль.

 

[hipik-312]

Уже ни насколько. Крыло членится не так, как я предполагал. Даже фантазировать бессмысленно.

Зависит от диаметра гондолы.

Масштабирование вверх никогда не было простым. Насчёт остального не в курсе -- я в композитах полный нуль.

ну все же это возможно?