Быть или не быть Ил-96

[61701]

Ребят, обсуждаем не мою персону и мою(продолжающуюся в Пулково) карьеру в авиации , а самолет Ил-96-400М
#АУ

 

[Den_K]

1. Почему не новый, потому что на создание нового понадобится лет 10 не меньше, а самолет нужен уже сейчас. Новый уже начали создавать с Китаем, но еще неизвестно во что выльется это сотрудничество. Опыт совместной работы с французами по двигателю САМ-146 и Мистралям как то настораживает.
2. Вы все время говорите о какой то отдельной экономической обоснованности, купил,продал, количество заказов, окупит ли себя проект, и никак не хотите понять, что все что сейчас происходит это не иначе как возрождение разрушенной отрасли, какие тут могут быть отдельные обоснования?

А Вам не кажется, что здесь есть какая-то логическая коллизия? Власть в стране не менялась вот уже почти 20 лет, с ценами на нефть и экономической ситуацией в целом, еще лет пять назад было намного лучше. Так какая же зловредная сила эту отрасль порушила, и почему аварийно спасать ее, да еще и столь экзотическим образом, стало необходимо именно сейчас? Совершенно наивные вопросы из элементарного здравого смысла.

В плане же производства ради производства, наверное, разумнее было бы даже какие-нибудь ДРЛО или резервные президентские борты строить по прямому госзаказу, чем изощряться с созданием заведомо ненужного пассажирского самолета с последующим его насильным впихиванием в невпихуемое...

 

[ortodrom]

А почему именно этого?
Просто четырехмоторный широкофюзеляжный самолет - это крайне специфичный продукт, с появлением аналогичных двухмоторных, обреченный на судьбу мамонтов...

4-х моторный самолёт Полно приводный кроссовер становится " специфическим продуктом" , ибо с появлением 2-х моторной компановки моноприводных версий есть вариант обрести судьбу мамонтов , не ? Маркетологи рассказали конструкторам , что 2 лучше 4 , и даже они поверили , засуетились .
А уж простым обывателям донести , что 2 лучше 4 -как два пальца об асфальт . Но истинные ценители всего хорошего знают , что и 2 и 4 имеют право на жизнь .

 

[61701]

А Вам не кажется, что здесь есть какая-то логическая коллизия? Власть в стране не менялась вот уже почти 20 лет, с ценами на нефть и экономической ситуацией в целом, еще лет пять назад было намного лучше. Так какая же зловредная сила эту отрасль порушила, и почему аварийно спасать ее, да еще и столь экзотическим образом, стало необходимо именно сейчас? Совершенно наивные вопросы из элементарного здравого смысла.

В плане же производства ради производства, наверное, разумнее было бы даже какие-нибудь ДРЛО или резервные президентские борты строить по прямому госзаказу, чем изощряться с созданием заведомо ненужного пассажирского самолета с последующим его насильным впихиванием в невпихуемое...

Я не буду отвечать на эти вопросы, они опять о политике.
#АУ

 

[Den_K]

4-х моторный самолёт Полно приводный кроссовер становится " специфическим продуктом" , ибо с появлением 2-х моторной компановки моноприводных версий есть вариант обрести судьбу мамонтов , не ? Маркетологи рассказали конструкторам , что 2 лучше 4 , и даже они поверили , засуетились .
А уж простым обывателям донести , что 2 лучше 4 -как два пальца об асфальт . Но истинные ценители всего хорошего знают , что и 2 и 4 имеют право на жизнь .

А подумать?

Полноприводный автомобиль имеет свойства, принципиально отличные от моноприводного. Какие такие свойства имеет 4х-моторный самолет в сравнее с 2х-моторным?
Тема, конечно, флудовая, но минимальную то гигиену мышления соблюдать надо...

 

[61701]

ресурсы ограничены (не только финансовые, но и людские, например), почему нужно восстанавливать именно эту отрасль, а не, скажем, новую нефтяную скважину пробурить?
И даже внутри отрасли - почему ил96, а не что-то другое? Ресурсов, опять же, мало, и тут уж точно у нас специалистов избытка нет, почему бы не приложить их к более перспективному проекту МС21 (как оно и происходит). Узкофюзеляжников производится в 10 раз больше, чем ШФС, продать будет проще, продажи будут больше при прочих равных. Хоть какая-то надежда есть сделать конкурентноспособный ПД14, а не ПД35. Есть хоть один аргумент в пользу ил96, кроме того, что в Анадырь летать не на чем будет, случись санкции?

1.Скважины и так бурят, олимпийские объекты строят, корабли космические в космос запускают, ледоколы и лодки ,в Питере ,как пирожки горячие пекут, глобально модернизируют военную авиацию , даже мост в Крым забабахали, почему бы не возродить широкофюзеляжный флот.
2. Почему именно Ил-96, потому что в нише регионалов есть Л410 и Ил-114, далее имеем производящийся серийно Суперджет, на котором я надеюсь решат все проблемы, в следующей размерности идет МС-21, нет только широкофюзеляжного самолета, поэтому его и возрождают.

 

[61701]

А подумать?

Какие такие свойства имеет 4х-моторный самолет в сравнее с 2х-моторным?
Тема, конечно, флудовая, но минимальную то гигиену мышления соблюдать надо...

Кроме 4х двигателей, он имеет четырекратное резервирование по гидросистемам , а гидросистемы это управление самолетом, так же он имеет 4 системы жизнеобеспечения (кондиционирование и регулирование давления) и 4 генератора. Кроме этого в стране сейчас нет двигателя такой мощности, чтобы он позволил сделать двухдвигательную МДУ на Ильюшине, устанавливать два импортных это всяко дороже ,чем четыре своих и по закупке и по эксплуатации, не говоря уже опять о зависимости от очень ненадежных последнее время партнеров.

 

[Den_K]

Кроме 4х двигателей, он имеет четырекратное резервирование по гидросистемам , а гидросистемы это управление самолетом, так же он имеет 4 системы жизнеобеспечения (кондиционирование и регулирование давления) и 4 генератора. Кроме этого в стране сейчас нет двигателя такой мощности, чтобы он позволил сделать двухдвигательную МДУ на Ильюшине, устанавливать два импортных это всяко дороже ,чем четыре своих и по закупке и по эксплуатации, не говоря уже опять о зависимости от очень ненадежных последнее время партнеров.

Так а зачем это всё, когда есть два двигателя и ЭДСУ?

Вопрос не в двухдвигательном Ил-96 (пардон, если невнятно сформулировал) - это уже совсем химера, а в том, что в существующем виде он не сможет конкурировать по экономическим показателям с тем же 777. То есть, авиакомпанию, даже без учета очевидно неизбежных проблем с ППО, нужно будет, грубо говоря, заставлять купить этот самолет под дулом пистолета. Ну или подарить, как в легенде про тайского короля и белого слона.

 

[Max_YYZ]

1. Почему не новый, потому что на создание нового понадобится лет 10 не меньше, а самолет нужен уже сейчас..

кому нужен? заказчики где???

 

[TwilightOil]

737 летаеть, не жужжит.

С тем отличием, что 737-200 и 737-800 разные самолеты.

 

[ortodrom]

А подумать?

Полноприводный автомобиль имеет свойства, принципиально отличные от моноприводного. Какие такие свойства имеет 4х-моторный самолет в сравнее с 2х-моторным?
Тема, конечно, флудовая, но минимальную то гигиену мышления соблюдать надо...

Ну вот и проявите свою фантазию инженера , заодно и проверим вашу " гигиену " , не всё же мне надо разжёвывать , а в эпистолярном жанре у вас неплохо получается , традиционно .
Дальше трёх столпов преткновения : 2-х членный экипаж , 2-х двигательная компановки + 3-х стоечное шасси дело и не идёт . Эти мантры просто надоело читать , хочется размаха мышления диванных экспертов , а нет его .

 

[Den_K]

Дальше трёх столпов преткновения : 2-х членный экипаж , 2-х двигательная компановки + 3-х стоечное шасси дело и не идёт

Так почему весь мир пришел к этим решениям? Там же тысячи бортов. Там же серьезные деньги и ответственность - эксперты точно не диванные...

 

[61701]

Так а зачем это всё, когда есть два двигателя и ЭДСУ?

Вопрос не в двухдвигательном Ил-96 (пардон, если невнятно сформулировал) - это уже совсем химера, а в том, что в существующем виде он не сможет конкурировать по экономическим показателям с тем же 777. То есть, авиакомпанию, даже без учета очевидно неизбежных проблем с ППО, нужно будет, грубо говоря, заставлять купить этот самолет под дулом пистолета. Ну или подарить, как в легенде про тайского короля и белого слона.

Если Вам это неизвестно, то ЭДСУ выдает только управляющие сигналы на гидравлические привода , кровь в которых это гидрожидкость давление которой создается гидронасосами установленными на двигателе. Ну да ладно, это просто показывает уровень Вашей технической компетенции в этой дискуссии, поэтому Вас и тянет то на политику, то на экономику.
Четырех двигательный модернизированный Ил-96-400М будет много дешевле ,чем упрмянутый Вами 777, который пока в нашей стране разрешают эксплуатировать с бермудской регистрацией и без таможенных сборов. Как только эти протянутые за уши нештяки отменят, то коммерция сразу задумается.
Дуло пистолета у виска генерального директора авиакомпании, заменит превлекательные условия лизинга и другие субсидии государства, АФЛ до сих пор получает "пролетные" ест их и не морщится, поэтому и осваивает Суперджет, заказал 50 штук МС-21 и точно так же возьмет Ил-96. Кто там еще с дулом у виска взял Суперджеты - Ямал, Ираэро, Газпром, Азимут, Якутия.
Процесс освоения нового воздушного судна всегда связан с финансовыми рисками , дополнительными вложениями, такие как переучивание ЛС, освоение технического обслуживания, создание технической базы , и другими трудностями но этот процесс проходят все авиакомпании учавствующие в освоении нового типа самолетов. И еще ни один тип не вошел в эксплуатацию гладко и красиво, везде были отказы, инциденты и катастрофы. Это опять же о пистолете у виска
В целом от модернизации Ил-96 выиграют все и гражданская авиация страны и ее промышленность, а пассажир в салоне вообще не заметит никакой разницы.

 

[ortodrom]

Так почему весь мир пришел к этим решениям? Там же тысячи бортов. Там же серьезные деньги и ответственность - эксперты точно не диванные...

Вот видите , полёта фантазии инженера нет , дальше оглядки на мир дело не идёт .
Лениво писать , но если коротко " следите за руками " , то данное решение (в том виде , в котором сейчас мы наблюдаем развитием проекта " Ил-96 " ) продиктовано наличием пусть и не нового , но проверенного годами проекта . На данном этапе так , а что будет дальше -посмотрим . Хуже точно не будет , будет только лучше . Не стоит бежать впереди паровоза .

 

[Den_K]

Если Вам это неизвестно, то ЭДСУ выдает только управляющие сигналы на гидравлические привода , кровь в которых это гидрожидкость давление которой создается гидронасосами установленными на двигателе. Ну да ладно, это просто показывает уровень Вашей технической компетенции в этой дискуссии, поэтому Вас и тянет то на политику, то на экономику.
Четырех двигательный модернизированный Ил-96-400М будет много дешевле ,чем упрмянутый Вами 777, который пока в нашей стране разрешают эксплуатировать с бермудской регистрацией и без таможенных сборов. Как только эти протянутые за уши нештяки отменят, то коммерция сразу задумается.
Дуло пистолета у виска генерального директора авиакомпании, заменит превлекательные условия лизинга и другие субсидии государства, АФЛ до сих пор получает "пролетные" ест их и не морщится, поэтому и осваивает Суперджет, заказал 50 штук МС-21 и точно так же возьмет Ил-96. Кто там еще с дулом у виска взял Суперджеты - Ямал, Ираэро, Газпром, Азимут, Якутия.
Процесс освоения нового воздушного судна всегда связан с финансовыми рисками , дополнительными вложениями, такие как переучивание ЛС, освоение технического обслуживания, создание технической базы , и другими трудностями но этот процесс проходят все авиакомпании учавствующие в освоении нового типа самолетов. И еще ни один тип не вошел в эксплуатацию гладко и красиво, везде были отказы, инциденты и катастрофы. Это опять же о пистолете у виска
В целом от модернизации Ил-96 выиграютИ все и гражданская авиация страны и ее промышленность, а пассажир в салоне вообще не заметит никакой разницы.

У 777 тройная гидросистема:
http://www.flight-mechanic.com/large-aircraft-hydraulic-systems-boeing-777-hydraulic-system/

Это к вопросу о связи количества двигателей с резерованием гидросистемы.
А ЭДСУ упомянута просто как маркер технологического совершенства машины. Причем машине этой уже четверть века. Ил-96 же - это хорошая, надежная, но техника 1980-х.

Взять то они возьмут, хоть Суперджет, хоть Ил-96, хоть черта лысого, но потом выкатят миллиардные убытки и скажут правительству - "спасайте наше всё!".

Вопрос же не в проблемах освоения ВС, а в том, зачем директивным образом и за госсчет строить самолеты 1980-х с невнятной перспективой?

 

[61701]

Так почему весь мир пришел к этим решениям? Там же тысячи бортов. Там же серьезные деньги и ответственность - эксперты точно не диванные...

Мир написал правила ИКАО в которых он предписал преодолевать океан на 4х двигательных самолетах, мы сделали такие самолеты, но потом этот мир переписал правила и сказал,что можно и на двух. А в стране уже тогда шли разработки двигателя НК-93, который висел сейчас под крылом двухдвигательного отечественного ШФС.
Все профсоюзы пилотов в США были против двухчленного экипажа, который появился на Б737. Двухчленный экипаж ,при любом количестве автоматики, это огромная нагрузка ,которая ложится на плечи двух пилотов в аварийной ситуации. Это уже не раз подтверждено практикой. Один упирается в книжку и читает рекомендации, а второй остается один на один с больным самолетом, выживают сильнейшие, а средний уровень матерится и падает. Двухчленный экипаж , это экономия менеджеров , точно так же Вам теперь в касалетку кладут не две ,а одну сосиску, а бортпроводниц заставляют подметать самолет и мыть туалеты ,чтобы не платить наземным авиауборщицам.

 

[61701]

У 777 тройная гидросистема:
http://www.flight-mechanic.com/large-aircraft-hydraulic-systems-boeing-777-hydraulic-system/

Это к вопросу о связи количества двигателей с резерованием гидросистемы.
А ЭДСУ упомянута просто как маркер технологического совершенства машины. Причем машине этой уже четверть века. Ил-96 же - это хорошая, надежная, но техника 1980-х.

Взять то они возьмут, хоть Суперджет, хоть Ил-96, хоть черта лысого, но потом выкатят миллиардные убытки и скажут правительству - "спасайте наше всё!".

Вопрос же не в проблемах освоения ВС, а в том, зачем директивным образом и за госсчет строить самолеты 1980-х с невнятной перспективой?

Боинг 737 МАХ это самолет шестидесятых. Все по Вашей теории .

 

[surveyman]

737 летаеть, не жужжит.

С тем отличием, что 737-200 и 737-800 разные самолеты.

Ну так 737-200 до сих пор в эксплуатации, причем в количестве большем, чем под забором 96-х. Так что даже при появлении новых 737-800 тот же 737-200 востребован. В отличие от.

имеем производящийся серийно Суперджет, на котором я надеюсь решат все проблемы, в следующей размерности идет МС-21, нет только широкофюзеляжного самолета, поэтому его и возрождают

Планер Ил-96 имеет отличные аэродинамические и весовые характеристики

Полагаю, планер, даже очень хороший, это же еще не весь самолет. Многое зависит от двигателей, от агрегатов и электроники. Вы писали о 4-х кратном резервировании, понятно, что это повышает безопасность. Но ведь одновременно это говорит и о крайне низкой надежности систем, если необходимо такое резервирование? И на вес это тоже должно повлиять не лучшим образом. И, как я понимаю, даже при отличной аэродинамике, планер, разработанный десятилетия назад без применения современных материалов, неужели может иметь преимущества по весовым характеристикам перед новыми разработками?
Очевидно поэтому появились проекты SSJ и МС-21, ведь куда проще было бы возродить производство Ту-134 и Ту-204, заменив двигатели и поставив новые системы управления. И там и там планер очень хороший, а у Ту-134 еще и крайне прочный, для безопасности хорошо.
Поэтому и возникает вопрос - почему для Ил-96 хороша именно модернизация, а в остальных случаях - новое проектирование?

 

[Den_K]

Боинг 737 МАХ это самолет шестидесятых. Все по Вашей теории .

Нет. Там шла непрерывная модернизация, и с первым 737 там нет вообще ничего общего кроме компоновки и отдаленного внешнего сходства. То есть, машина жила, эволюционировала, выпускалась сотнями в каждом поколении. Совсем другая история. Вот если бы ничего этого не было, и сейчас вдруг внезапно решили бы производить 737-300 по старым чертежам - тогда да, было бы похоже... А так - выпущено больше 10000 бортов суммарно всех поколений - это целая история.

 

[61701]

Нет. Там шла непрерывная модернизация, и с первым 737 там нет вообще ничего общего кроме компоновки и отдаленного внешнего сходства. То есть, машина жила, эволюционировала, выпускалась сотнями в каждом поколении. Совсем другая история. Вот если бы ничего этого не было, и сейчас вдруг внезапно решили бы производить 737-300 по старым чертежам - тогда да, было бы похоже... А так - выпущено больше 10000 бортов суммарно всех поколений - это целая история.

Ничего общего?
Да ну на? Почитайте ветку о катастрофе в Индонезии, там досканально разобрана архаичная , аля Ту-154 система управления на Максе и на НЖ. Начало прошлого века ,палочки и качалочки. Как где то выразились - "к тросам прикрутили транзисторы"