Den_K
скрепоточецъ
MTOW сама по себе вообще ни о чем не говорит. Нужно смотреть отношение OEW/MTOW.
Быть или не быть Ил-96
- Статус
MTOW сама по себе вообще ни о чем не говорит. Нужно смотреть отношение OEW/MTOW.
Посторонним В
Старожил
А Вы их двигатели сравнивать не пытались?
Я уже неоднократно приводил здесь соотношение веса пустого к MTOW 96-го и аналогов. И это даже без учёта веса устаревших систем 96-го!
Этот показатель подвергся критике, но ничего взамен никто так и не предложил.
AH_R
Старожил
Была же уже эта дискуссия, у меня вот это сообщение Бурундук сохранилось, где он, так сказать, подытоживает и проверяет расчёты Посторонним В
https://aviaforum.ru/threads/byt-ili-ne-byt-il-96.27509/page-104#post-2200504
alexei55
Старожил
===============
А как не глупо?
Den_K
скрепоточецъ
Для Ил-96 этот параметр от 0.43 до 0.49 в зависимости от модицикации.
Для B777 - от 0.42 до 0.55 по модификациям. То есть, грубо говоря - такое же. Планер Ил-96 отличный и наговаривать напраслину не стоит, другое дело, что самолет - это не только планер...
Для B777 - от 0.42 до 0.55 по модификациям. То есть, грубо говоря - такое же. Планер Ил-96 отличный и наговаривать напраслину не стоит, другое дело, что самолет - это не только планер...
alexei55
Старожил
А для 767?
Den_K
скрепоточецъ
От 0.46 до 0.56 по модификациям.
A.F.
take-off.ru
Можете, пож., уточнить, что именно у РН и РВ выполнено из КМ? У элеронов обшивки из КМ, это правда, а интерцепторы целиком из КМ. Кстати, а у 96-400Т какие были?
Видите, механическая проводка, не ЭДСУ же! А включенные в систему управления системы автоматического управления/демпфирования - их на прежних 96-х разве не было?
gourry
Старожил
Милая табличка, совершенно не учитывающая коммерческую нагрузку и особенно запас топлива.
Den_K
скрепоточецъ
Так табличка эта про качество планера как такового: параметр OEW/MTOW характеризует - сколько "железа" возит самолет. Чем ближе эта величина к единице - тем меньшая доля приходится на топливо и загрузку, которые примерно равны (опускаем всякую мелочевку) MTOW минус OEW. А уж какое там распределение между топливом и загрузкой, какой расход на пассажирокилометр и т.д. - это уже совсем отдельная история, не про качество планера.
В табличке, кстати (MTOW - OEW)/MTOW, что удобнее, чем OEW/MTOW.
gourry
Старожил
И смысл в этих виртуальных попугаях? По этой схеме получается что весовая культура у ближних 767 ощутимо хуже, чем у 96. Так ли это? А ЧЕРТ ЕГО ЗНАЕТ! Ибо у 767 тупо нет необходимости накручивать MTOW чтобы везти две цистерны топлива, может в кессоны даже и влезло бы - воздух он бесплатный, а крыло на разных версиях может быть одинаковым, но зачем заказчику платить больше. Ибо большой MTOW - прямые убытки. Более того, вернемся к нашим березам -если считать в таких попугаях, у 95LR ощутимо лучше весовая культура чем у 95B, при том что это ОДИНАКОВЫЕ самолеты.
PS Вопросов лично к 96 не имею.
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Я уже писал это под "той самой" табличкой, и могу повторить ещё раз: "распределение между топливом и загрузкой" влияет на оценку весового совершенства планера. И влияние это может быть весьма значительным.
Если вы просто представите себе, сколько нужно вложить в планер для перевозки десяти тонн топлива и сколько - для перевозки десяти тонн пассажиров, вы легко это поймёте.
И это только прямое влияние.
А ведь есть ещё т.н. "коэффициент роста взлётной массы", который сильно увеличивает "разбежку" между случаями "10 тонн топлива" и "10 тонн пассажиров".
Den_K
скрепоточецъ
Так я же не спорю. Всегда, когда свойства сложной системы пытаются описать одним-двумя числами, неизбежна потеря информации и неоднозначность - когда одним и тем же числом могут описываться абсолютно разные системы, иначе говоря - неоднозначное отображение (x1, x2, x3,...xN) -> Y. Другое дело, что такие параметры массово используются для грубых оценок и сравнения.
A_Z
Старожил
Используются где - на форумах?
К тому же исходные данные для подобных "оценок и сравнения" не только берутся незнамо откуда, но и не проверяются на соответствие здравому смыслу.
Вот вам пример - строго по теме. Я хотел (для подтверждения своего тезиса) оценить плотность компоновки пасс. салона и сравнить его с плотностью компоновки топливных баков.
Полез на сайт Ильюшина, где есть страничка по Ил-96-400Т. Там указаны параметры грузовой кабины:
Длина x Ширина x Высота, м _______ 44,9х4,8х3,3
Объем, куб.м _________________________ 776
Однако меня умные люди учили в таких случаях всё проверять.
Оказывается, что если просто перемножить габаритные размеры, то полученный "расчётный" объём составит ~711 куб.м.То есть кабина не могла бы иметь объём 776 метров в кубе, даже если бы была в сечении прямоугольной с указанными габаритами.
И это официальный источник. Не могу не добавить "Блин!!!"
То есть даже для "грубых оценок и сравнения" нужно сначала проверять, проверять и проверять исходные данные. Потом смотреть, какой "физический смысл" имеет та или иная расчётная формула. И только после этого можно сравнивать показатели - в данном случае, весовое совершенство планера. И делать какие-то выводы.
А с теми "методиками", которые применяют форумные иксперды, они, как говаривал незабвенный дон Рэба, "могут доказать все, что угодно".
Den_K
скрепоточецъ
Используются где - на форумах?
К тому же исходные данные для подобных "оценок и сравнения" не только берутся незнамо откуда, но и не проверяются на соответствие здравому смыслу.
Вот вам пример - строго по теме. Я хотел (для подтверждения своего тезиса) оценить плотность компоновки пасс. салона и сравнить его с плотностью компоновки топливных баков.
Полез на сайт Ильюшина, где есть страничка по Ил-96-400Т. Там указаны параметры грузовой кабины:
Длина x Ширина x Высота, м _______ 44,9х4,8х3,3
Объем, куб.м _________________________ 776
Однако меня умные люди учили в таких случаях всё проверять.
То есть кабина не могла бы иметь объём 776 метров в кубе, даже если бы была в сечении прямоугольной с указанными габаритами.
И это официальный источник. Не могу не добавить "Блин!!!"
То есть даже для "грубых оценок и сравнения" нужно сначала проверять, проверять и проверять исходные данные. Потом смотреть, какой "физический смысл" имеет та или иная расчётная формула. И только после этого можно сравнивать показатели - в данном случае, весовое совершенство планера. И делать какие-то выводы.
А с теми "методиками", которые применяют форумные иксперды, они, как говаривал незабвенный дон Рэба, "могут доказать все, что угодно".
Вы просто смешиваете всё в кучу
Вопрос достоверности исходных данных - это вообще отдельная тема. Вопрос адекватности простых численных оценок - другая. Но, как говорится, нельзя всё ломать, на чем-то нужно и сидеть. Поэтому всякие грубые обобщенные параметры вроде грамм керосина на пассажира на километр, вполне бодро применяются и имеют своё право на жизнь
n0tIll
сомневающийся
У Ил-96Т разве только одна палуба под размещение груза была предусмотрена? Которая длиной 44,9м . . . А для чего тогда второй люк снизу??. . . параметры грузовой кабины:
Длина x Ширина x Высота, м _______ 44,9х4,8х3,3
Объем, куб.м _________________________ 776
Однако меня умные люди учили в таких случаях всё проверять.
То есть кабина не могла бы иметь объём 776 метров в кубе, даже если бы была в сечении прямоугольной с указанными габаритами.
И это официальный источник. Не могу не добавить "Блин!!!"
Если не засклерозил, контейнеры под этот самолёт чертились двух конфигураций - со скосами как сверху, так и снизу:
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Могу повторить цитату с сайта: "параметры грузовой кабины".
А поскольку речь идёт о "конвертации" 400Т в паксовоз...
A_Z
Старожил
Процесс оценки "неизвестной" авиатехники (чем я занимался в КБ Микояна) - он "единый".Вы просто смешиваете всё в кучу
И речь идёт о совокупности ошибок, которые допускают форумные эксперды при выполнении своего "анализа".
Вследствие чего распечаткам этого анализа место разве что в сортире.
Вы путаете хрен с гусиной шеей. Параметр этот вполне точно определяем статистически (что практически любой перевозчик и делает). И поддаётся пересчёту с учётом дальности маршрута и коэффициента загрузки салона.Поэтому всякие грубые обобщенные параметры вроде грамм керосина на пассажира на километр, вполне бодро применяются и имеют своё право на жизнь
Так что он ну ни разу не "грубый обобщённый".
А вот "весовая отдача" - как раз параметр "ниачом".
И я не зря раньше писал, что применяли его разве что полвека назад, а то и поболее.
Хотя вру. И сейчас применяют. В рекламных целях. Ну, или в демагогических...
Den_K
скрепоточецъ
Вы путаете хрен с гусиной шеей. Параметр этот вполне точно определяем статистически (что практически любой перевозчик и делает). И поддаётся пересчёту с учётом дальности маршрута и коэффициента загрузки салона.
Так что он ну ни разу не "грубый обобщённый".
А вот "весовая отдача" - как раз параметр "ниачом".
И я не зря раньше писал, что применяли его разве что полвека назад, а то и поболее.
Хотя вру. И сейчас применяют. В рекламных целях. Ну, или в демагогических...
Так статистически (апостериорно), или априорно - Вы уж определитесь, чтобы хрен с трамвайной ручкой (вот про гусинную шею ни разу не слышал, спасибо за вклад в копилку
) не путать...- Статус