Быть или не быть Ил-96

[Alter]

for a fleet of 25 aircraft.

Ключевая фраза.

 

[anevod]

И не очень свежая...
И кто мешает тому же производителю ИЛа взять и тоже сделать скидку?

Нет, думаю, такая логика сравнений не подходит. Смысл статьи был в том, что государству (раз уж основными заказчиками «зомби» предполагаются именно государственные перевозчики) возрождённый 96 согласно государственной же смете, возможно, обойдётся дороже, чем приобретение более современных иностранных аналогов. Государству от «скидок» ИЛа толку в данном контексте никакого, сплошной самообман. Впрочем, согласен: ничего нового авторы статьи и идеологи проекта не открыли.

 

[A.F.]

А330-300 стоит 264 млн. $ или 19 млрд рублей

Во-первых, 264 млн долл. по сегодняшнему курсу (64,59) - это 17 млрд руб. (а не 19)
А во-вторых 264,2 млн долл. - это каталожная цена А330-300 (на 2018 год). По итогам 2018 года (согласно официально опубликованной отчетности А и Б по объему выручки от продаж, сравнивая ее с каталожной стоимостью всех поставленных в 2018 году бортов) размер средней скидки по поставкам прошлого года составил 53-54%, т.е. можно довольно уверенно утверждать, что А330 фактически продавался в среднем вдвое дешевле каталога - т.е. немногим более 120 млн долл., что соответствует примерно 8 млрд руб.

 

[A.F.]

Как все было бы хорошо, если бы не было буржуйского Гугля:

И хотя я работаю в другой отрасли, но я лично поверю Wall Street Journal в скидки в 50% от прайс-листа.

Практически полностью совпадают с теми, что даются в приведенной мною ссылке:
А330-200 - $233,800, никак не 120,
А330-800 - $254.800, что тоже далеко от 130, по версии Ведомостей

В соседней ветке, где речь шла про налеты, мы вроде все пришли к консенсусу, что сравнивать можно только сравнимое: в том случае - нет смысла сравнивать блоковое время с фактическим налетом (от взлета до посадки). Аналогично и тут - неблагодарное занятие сравнивать публикуемые А и Б каталожные цены с реальными контрактными (стоимость приобретение первой пары Ил-96-400М для ГТЛК была опубликована на сайте госзакупок).
Можно верить или не верить WSJ, но проверить может каждый сам: достаточно открыть официально опубликованные годовые отчеты А и Б за 2018 год, найти в нем строчку с выручкой от продаж, а потом сравнить ее с совокупной каталожной ценой всех поставленных в том же году самолетов (благо каталожные цены опубликованы на сайтах компаний-производителей, а разбивка поставок по моделям и модификациям это тоже совсем не секрет). Немного муторно, но я не поленился некоторое время назад. Результат ниже:

Так, компания Boeing объявила о выручке своего гражданского подразделения в прошлом году в объеме 60,7 млрд долл., в то время как совокупная стоимость 806 поставленных лайнеров в ценах по каталогу составила около 130 млрд долл., что позволяет оценить средний размер скидки заказчику не менее чем в 53%! Аналогичная ситуация и у Airbus: заявленная выручка компании в 2018 г. составила почти 48 млрд евро (около 54,9 млрд долл.), а суммарная стоимость 800 поставленных самолетов по каталожным ценам превышает 120 млрд долл., что позволяет говорить о том, что фактически они продавались в среднем более чем на 54% дешевле прайс-листа. И это еще если не учитывать, что в состав выручки компаний входят доходы не только непосредственно от поставок авиалайнеров, но и от ряда сопутствующих услуг. Таким образом, цены по каталогу – это лишь некий маркетинговый ориентир, на самом деле довольно далекий от фактических рыночных реалий.

 

[anevod]

Во-первых, 264 млн долл. по сегодняшнему курсу (64,59) - это 17 млрд руб. (а не 19)
А во-вторых 264,2 млн долл. - это каталожная цена А330-300 (на 2018 год). По итогам 2018 года (согласно официально опубликованной отчетности А и Б по объему выручки от продаж, сравнивая ее с каталожной стоимостью всех поставленных в 2018 году бортов) размер средней скидки по поставкам прошлого года составил 53-54%, т.е. можно довольно уверенно утверждать, что А330 фактически продавался в среднем вдвое дешевле каталога - т.е. немногим более 120 млн долл., что соответствует примерно 8 млрд руб.

Гейропа с америкосами нам не указ! Не умеют дорого продавать (скидка более 50%!) - их проблемы. Пусть учатся у кого следует!

 

[stranger267]

Нет, думаю, такая логика сравнений не подходит. Смысл статьи был в том, что государству (раз уж основными заказчиками «зомби» предполагаются именно государственные перевозчики) возрождённый 96 согласно государственной же смете, возможно, обойдётся дороже, чем приобретение более современных иностранных аналогов. Государству от «скидок» ИЛа толку в данном контексте никакого, сплошной самообман. Впрочем, согласен: ничего нового авторы статьи и идеологи проекта не открыли.

Естественно. И что в этом плохого? Все деньги потраченные на Ил-96 останутся в стране то есть по сути потрачены не будут. Деньги на иномарки уйдут из страны навсегда.
То что сначала самолет будет немного хуже аналогов - ожидаемо и совершенно нормально.

 

[A_Z]

Ключевая фраза.

А "среднегодовые" скидки в размере 50+ процентов чем тогда объяснить? По А330neo ведь есть и контракты по 2(две) машины.

 

[anevod]

Естественно. И что в этом плохого? Все деньги потраченные на Ил-96 останутся в стране то есть по сути потрачены не будут. Деньги на иномарки уйдут из страны навсегда.
То что сначала самолет будет немного хуже аналогов - ожидаемо и совершенно нормально.

Согласно заявленным ттх и "сначала", и потом он останется хуже аналогов из прошлого столетия ввиду некоторых родовых травм, что здесь многократно обсуждалось. Впрочем, согласен: для "серии" из шести, кажется, штук, растянутой по времени на столько же лет и навязанной перевозчикам на безальтернативной основе это не имеет значения. И, конечно, я впечатлен вашим тезисом о том, что деньги не считаются потраченными, если они потрачены внутри страны. Более того, я в восторге от мысли, сколько граждане уже сэкономили на других эффективных национальных проектах. Ещё больше вдохновляет способ постоянно увеличивать эту экономию. Не приходится сомневаться, что и разработчики "зомби" внесут свою лепту, когда мы вскоре узнаем, что он посрамил своих конкурентов и превзошёл их по стоимости.

 

[Nordland]

Экономическая безграмотность и шапкозакидательство бич здравых рассуждений

 

[stranger267]

Согласно заявленным ттх и "сначала", и потом он останется хуже аналогов из прошлого столетия ввиду некоторых родовых травм, что здесь многократно обсуждалось. Впрочем, согласен: для "серии" из шести, кажется, штук, растянутой по времени на столько же лет и навязанной перевозчикам на безальтернативной основе это не имеет значения. И, конечно, я впечатлен вашим тезисом о том, что деньги не считаются потраченными, если они потрачены внутри страны. Более того, я в восторге от мысли, сколько граждане уже сэкономили на других эффективных национальных проектах. Ещё больше вдохновляет способ постоянно увеличивать эту экономию. Не приходится сомневаться, что и разработчики "зомби" внесут свою лепту, когда мы вскоре узнаем, что он посрамил своих конкурентов и превзошёл их по стоимости.

И что? На самом деле особой разницы нет между Ил-96 и Б-777, летают на одних и тех же маршрутах и цены на билеты даже если все остальные условия одинаковые несильно будут отличаться. Реально гораздо важнее делать самим эти самолеты а не покупать за нефть. СССР прекрасно летало по всему миру. После развала Ил-96 еще тогда с не очень надежными двигателями летали ровно там же где сегодня летают Б-777. Для пассажиров тоже разница была невелика. Так что идея абсолютно праивльная. То что ее будут обсирать либералы - монетаристы (с их идеей что если что то делается хуже чем лучшее в мире то это делать не нужно а нужно покупать, пусть даже при этом надо 2 миллионам платить пособие по безработице), это и так понятно было. НО к чему приводят их идеи что все измеряется прибылью - даже в США можно увидеть, ничего хорошего на самом деле.

 

[anevod]

НО к чему приводят их идеи что все измеряется прибылью - даже в США можно увидеть, ничего хорошего на самом деле.

Вам - охотно верю!

 

[A.F.]

На самом деле особой разницы нет между Ил-96 и Б-777, летают на одних и тех же маршрутах

особой разницы нет, если не считать, что при примерно одинаковом часовом расходе (у 773ER - 7,8 т/ч, у 96, по данным АФЛ, получалось фактически около 8 т/ч, про 96-400М в интернетах пишут про 7,5 т/ч, но официальных данных не видел) 773ER везет на треть больше народу почти на 70% дальше: у нашего в двух классах - 350 чел. (при этом в бизнесе всего 24 места), а у 773ER в трех классах - 365, при этом огромный бизнес (70 кресел) и еще первый класс (22 кресла), в двух классах у него с огромным бизнесом - 396, а никому в голову не приходящий на таких ВС монокласс - до 550; дальность с полной пасс.нагрузкой в двух классах, про официальным данным производителей, 13 650 км у 773ER и 8100 у Ил-96-400М.
Давайте все же сравнивать сравнимое! Ну, с 763, например, или хотя бы с А333. Но там по часовым расходам будет уже все совсем не так. Ну и по дальности, конечно, тоже.

 

[тошка]

особой разницы нет, если не считать, что при примерно одинаковом часовом расходе (у 773ER - 7,8 т/ч, у 96, по данным АФЛ, получалось фактически около 8 т/ч, про 96-400М в интернетах пишут про 7,5 т/ч, но официальных данных не видел) 773ER везет на треть больше народу почти на 70% дальше: у нашего в двух классах - 350 чел. (при этом в бизнесе всего 24 места), а у 773ER в трех классах - 365, при этом огромный бизнес (70 кресел) и еще первый класс (22 кресла), в двух классах у него с огромным бизнесом - 396, а никому в голову не приходящий на таких ВС монокласс - до 550; дальность с полной пасс.нагрузкой в двух классах, про официальным данным производителей, 13 650 км у 773ER и 8100 у Ил-96-400М.
Давайте все же сравнивать сравнимое! Ну, с 763, например, или хотя бы с А333. Но там по часовым расходам будет уже все совсем не так. Ну и по дальности, конечно, тоже.

777 до 550 кресел, ИЛ96 до 300 кресел. Почти в 2 раза, а никак ни на треть. Про остальное и вообще сравнивать нечего, в особенности надежность. Все помнят как ИЛы стояли неделями в Калифорнии ждали запчасти, и не только в Калифорнии кстати. Пока Американцев не достали бесконечные поломки ИЛов и они не струхнули, что ИЛы падать начнут на их головы и не запретили их полеты над своей территорией. Кстати, а чего бы ПС90 в очередной реинкарнации с повышенной мощностью стал жрать меньше керосина? Больше - да, а меньше за счет чего?

 

[A.F.]

тошка, ну не надо перегибать! Ил-96-400М в двухклассной компоновке - 350, а фулл-экономе выходит 400 с небольшим

 

[Pajaro Carpintero]

Давайте все же сравнивать сравнимое!

Если сравнивать сравнимое, то сравнивать с Ил-96-400 надо 777-200 или МД-11. 777-200 имеет ту же самую длину (64 метра) и те же самые 9 кресел в ряд. Поэтому вместимость у него точно такая же, как и у Ил-96. МД-11 чуть короче (60 метров).

По расходу керосина 777-200 порядка 7 тонн в час, что не сильно меньше, чем 96-400. По дальности самый дальний маршрут для российских АК - это Москва-Гавана, с которым 96-400 с 350 пассажирами справится легко. Большая дальность для российских АК не нужна.

Поэтому разницы между 777-200 и 96-400 в общем-то нет.

767-300 вмещает намного меньше, чем 96-400, и арабас-330-200 - тоже. Так что эти вещи действительно несравнимые. Точно также 777-300 в .афлоте и не было. Как и 747.

Так что давайте действительно сравнивать только сравнимое!

 

[Siledka]

особой разницы нет, если не считать, что при примерно одинаковом часовом расходе (у 773ER - 7,8 т/ч, у 96, по данным АФЛ, получалось фактически около 8 т/ч, про 96-400М в интернетах пишут про 7,5 т/ч, но официальных данных не видел) 773ER везет на треть больше народу почти на 70% дальше: у нашего в двух классах - 350 чел. (при этом в бизнесе всего 24 места), а у 773ER в трех классах - 365, при этом огромный бизнес (70 кресел) и еще первый класс (22 кресла), в двух классах у него с огромным бизнесом - 396, а никому в голову не приходящий на таких ВС монокласс - до 550; дальность с полной пасс.нагрузкой в двух классах, про официальным данным производителей, 13 650 км у 773ER и 8100 у Ил-96-400М.
Давайте все же сравнивать сравнимое! Ну, с 763, например, или хотя бы с А333. Но там по часовым расходам будет уже все совсем не так. Ну и по дальности, конечно, тоже.

Вам забыли донести, что нефть подешевела? Все страшилки про расход топлива - действительно актуальны при цене нефти 180, но при 45 в общем это достаточно ни о чём. Тем более, что эту разницу нет проблем компенсировать

 

[Pajaro Carpintero]

И, конечно, я впечатлен вашим тезисом о том, что деньги не считаются потраченными, если они потрачены внутри страны.

Я вот Вам задам прямой вопрос.

Вы лично, в глубине души, считаете ли рубль такой же валютой, как доллар?

Если да, и если Вы вот прямо находясь в любом уголке планеты, совершенно искренне предпочтёте рубль доллару - для сбережений и всего прочего, то Вы действительно имеете право говорить, что рубли, потраченные внутри страны, эквивалентны долларам, вывезенным за границу.

Если же в глубине Вашего сознания рубль - это деревянное, а доллар - это валюта, то вот я, например, буду вынужден признать, что из вас двоих прав ув. г-н stranger267, и деньги, потраченные внутри страны, отличаются от денег, потраченных на ввоз иномарки

 

[anevod]

Я вот Вам задам прямой вопрос.

Вы лично, в глубине души, считаете ли рубль такой же валютой, как доллар?

Если да, и если Вы вот прямо находясь в любом уголке планеты, совершенно искренне предпочтёте рубль доллару - для сбережений и всего прочего, то Вы действительно имеете право говорить, что рубли, потраченные внутри страны, эквивалентны долларам, вывезенным за границу.

Если же в глубине Вашего сознания рубль - это деревянное, а доллар - это валюта, то вот я, например, буду вынужден признать, что из вас двоих прав ув. г-н stranger267, и деньги, потраченные внутри страны, отличаются от денег, потраченных на ввоз иномарки

Лично я "в глубине души и сознания" предпочитаю корзину валют. Также, как и Центробанк. При этом последний настаивает на том, что рубль ничем не хуже, и мечтает снизить долларовую составляющую в торговом балансе. Хотя и покупает эти самые доллары в плановом порядке за рубли в рамках бюджетного правила. Так что разницы особенной с точки зрения центробанка и государства, как видим, нет. Как нет и у меня оснований не доверять финансовым властям. Тратить же эти средства внутри страны эффективно зачастую не получается, а осваивать - вне всякого сомнения. Доходы мои и налоговые отчисления в отличие от некоторых радетелей за интересы родины, пополняющих своими налогами бюджеты других стран, выражаются исключительно в рублях, поэтому отношусь к последнему с уважением и не назову деревянным. И уж тем более не отдам вам право решать, имею ли я "право говорить" то, что думаю

 

[A.F.]

Вам забыли донести, что нефть подешевела? Все страшилки про расход топлива - действительно актуальны при цене нефти 180, но при 45 в общем это достаточно ни о чём. Тем более, что эту разницу нет проблем компенсировать

вот только российские авиакомпании почему-то думают иначе. Например, АФЛ, как известно, сократил свою прибыль за 2018 год в 10 раз, едва не уйдя в минус. Вот что он сам пишет по этому поводу:

Наиболее существенное влияние на затраты в 2018 году оказал рост расходов на авиационное топливо, основной статьи операционных расходов авиакомпаний. ПАО «Аэрофлот», в рамках программы оптимизации расходов, были реализованы ряд инициатив, направленных на сдерживание роста расходов на керосин, в том числе были проведены переговоры с поставщиками топлива, а также оптимизированы операционные процессы для снижения потребления. Общие расходы на топливо увеличились на 41 749 млн руб. (+47,7% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года), в том числе за счет роста его стоимости на 36,6% в рублях по сравнению с аналогичным периодом 2017 года на фоне значительного увеличения котировок нефти марки Brent (средняя цена барреля в рублях за 12 месяцев 2018 года увеличилась на 37,7% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года). Опубликованная неконсолидированная отчетность ПАО «Аэрофлот» показывает значительное влияние ценового фактора керосина на финансовый результат Компании. На консолидированном уровне по Группе «Аэрофлот» ожидается еще более значимое влияние фактора роста стоимости керосина, оцениваемое в 48 млрд рублей по 2018 году.

Замечу в скобках, что на эти "лишние" 48 млрд, потраченные за один лишь год на подорожавший керосин, можно было бы купить штук 10 новых МС-21 или (по теме ветки) не менее 6 новых Ил-96-400М.
"Страшилки" значит, ну ОК

 

[A.F.]

Если сравнивать сравнимое, то сравнивать с Ил-96-400 надо 777-200 или МД-11.

А зачем сравнивать самолет, который должен (?) пойти в серию и выйти на линии через несколько лет, с теми, которые уже довольно давно не выпускаются или вовсе уже не эксплуатируются на пассажирских линиях?! Последний 772 поставлен в 2007 году, 772ER - в 2013, 772LR - в 2014 (ну последний уж точно не для сравнений с 96). У нас в стране 772 есть только в Нордвинде (6 штук) и в Ираэро (3). В мире их тоже не то чтобы много осталось.
А про MD-11, серийный выпуск которого прекращен два десятка лет назад (в 2000 году), даже говорить смешно - их на пассажирских линиях уже много лет нет и в помине.

777-200 имеет ту же самую длину (64 метра) и те же самые 9 кресел в ряд. Поэтому вместимость у него точно такая же, как и у Ил-96.

неправда Ваша. У большинства перевозчиков компоновка 772 в экономе 3+4+3, соответственно и кресел больше - салон то шире. Посмотрите картинки (Air France, JAL, ANA, Austrian и др.). У единственных наших операторов (Нордвинд и Ираэро) - то же самое, 3+4+3, причем мест у Нордвинда - 440, у ИрАэро - 371 (с бизнесом). Дальности 9700 и 10 700 соответственно. Часовой расход, кстати, меньше 7 (про 772 пишут 6,1)

Точно также 777-300 в .афлоте и не было.

??

Так что давайте действительно сравнивать только сравнимое!

вот тут полностью согласен!