Быть или не быть Ил-96

[ogle]

И фактические цифры противоречат опубликованным выше в ветке.
Пустой снаряжённый Ил-96-400М, если его делать чисто как вариант Ил-96-400Т без двери и усиленого пола (-3-4 тонны), но с креслами, полками, туалетами и кухней (+10-12 тонн), будет весить около 123 тонн. Не 133.

 

[Vbr]

Если вы про 787, то я вариантов эконома 2+4+2 не видел вообще. Вас не затруднит дать пример?

Да, я оказался неправ, плотная упаковка 3+3+3, по-видимому, более распространена. 2+4+2 точно летает ANA, JAL и ещё кто-то в Восточной Азии

 

[Siledka]

1997 год, мы все лето молотили на пулковском Ил-86 из Шереметьево и верили в красивые обещания наших политиков, все хотели перемен, все смотрели на старые , как мир, DC-10 Трансаэро, но никто не думал, что эти перемены развалят промышленность, науку и гражданскую авиацию.

Справедливости ради, эстетически совершеннее дс-10 был только 747-200

 

[Vbr]

ogle, если говорить о массе пустого в расчете на одного пассажира...

это не так. Реальная цена 788 на рынке - до 124 млн долл. за новый, 789 - до 146 млн. На наши деньги - порядка 8 и 9,5 млрд руб. соответственно. А за два серийных Ил-96-400М ГТЛК 14 млрд готова отдать ЕМНИП (по контракту, выкладывавшемуся на сайте госзакупок). Не стоит в который раз сравнивать цены каталожные и контрактные

Объективно сравнивать массу конструкции следует на пассажира в стандартной одноклассной компоновке(и желательно с одинаковым шагом) или на тонну коммерческой нагрузки. Всё остальное - дело вкуса авиакомпаний. Если уж на то пошло, в Ил-96 можно разместить 10 в ряд с не меньшим комфортом, чем 9 в восьмёрке.
120 млн восьмёрка стоила в 2005 году для японцев (первая партия для ближайших соратников-собутыльников). А почему, например, узбеки покупали их по 240 млн. вот только недавно, неужели не догадались влезть на указанный вами сайт?
Всё же сравнивать контракты серийного самолёта и штучного не совсем правильно, ясно, что теперь заплатить за Ил-96 придётся в 10 раз дороже. Это говорит не о себестоимости серийного самолёта, а о негодной экономической политике. Для примера, в СССР Ту-154 стоил по внутренним ценам 3,5 млн. руб, сюда входила и хорошая прибыль авиапредприятий. Предположим, что Ил-96 стоил бы 7 млн. советских рублей. В нынешних ценах *200 это было бы 1,4 млрд рублей. То есть самолёт и даже "устаревшие" технологии сборки тут не при чём, дело в катастрофическом падении эффективности экономики и авиационной отрасли в частности.

 

[A.F.]

И фактические цифры противоречат опубликованным выше в ветке.
Пустой снаряжённый Ил-96-400М, если его делать чисто как вариант Ил-96-400Т без двери и усиленого пола (-3-4 тонны), но с креслами, полками, туалетами и кухней (+10-12 тонн), будет весить около 123 тонн. Не 133.

Данные по весу пустого 125 тонн и весу пустого снаряженного 133 тонн - из подробнейшей спецификации Ил-96-400М за подписью Таликова, выложенной на сайте госзакупок как приложение к контракту на закупку двух самолетов ГТЛК. Неоднократно тут на нее в ветке ссылались. Могу повторить: https://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/download/download.html?id=37674319. Интересующие цифры - на стр.14.
За Ваши цифры по массам пустого снаряженного разных экземпляров 96 - спасибо! Но это ж пустой снаряженный, а roron, насколько я понял, имел в виду массу планера. Таких цифр, боюсь, и правда не найти так просто. По буржуйским аэропланам и веса пустого то не найти практически в публичных "фирменных" первоисточниках - они, как правило, предпочитают макс.вес с нулевым топливом только указывать... OEW - редкость, а MEW - и подавно (если вики со ссылками на всякие статьи в СМИ не считать). Но прикинуть можно, конечно

 

[A.F.]

120 млн восьмёрка стоила в 2005 году для японцев (первая партия для ближайших соратников-собутыльников).

нет, это средняя фактическая цена на рынке за новый самолет в 4 квартале 2018 года. Я ж не зря Вам дал ссылку, почитайте комменты в конце.

А почему, например, узбеки покупали их по 240 млн. вот только недавно,

дайте ссылочку, пожалуйста, где указана эта цена для конкретного контракта с Узбекистаном! причем без ремарки "цена по каталогу". Наверняка Вы ее "не заметили"... На 99% уверен, что Вы ошиблись...
Ну что, в самом деле, в 100500-й раз одно и то же... Не продает никто самолеты по каталожным цена. В среднем 50% от каталога - вот мировая практика. Сходите на сайт АФЛ, в конце концов, почитайте презентации к годовым собраниям акционеров - там есть реальные цены закупок и лизинга нацпером арбузов, бобиков, МС-21...

 

[Посторонним В]

Справедливости ради, эстетически совершеннее дс-10 был только 747-200

В чём эстетичность дурынды посреди киля?..

 

[ogle]

весу пустого снаряженного 133 тонн - из подробнейшей спецификации Ил-96-400М за подписью Таликова

Вы знаете, я бы на эти цифры не ориентировался как на цифры для серийного варианта. Они, похоже, взяты из разбивки для спецбортов.
Например, вес пустого снаряжённого 96016 - 136 тонн. Но это не значит, что обычный Ил-96-300 весит столько.
А значит лишь то, что в нём 25 тонн дополнительного железа. Которых на обычном пассажирском, очевидно, не будет.

 

[A_Z]

Вы, вероятно, имели ввиду пресловутую двухдвигательную схему. Так вот, она вчистую проигрывает четырёхдвигательной схеме на дальнемагистральных аэробусах. Во-первых, безопасность на взлёте. Во-вторых, та же безопасность и надёжность завершения полёта при отказе двигателя.

Безопасность - как и почти все остальные характеристики самолёта - выражается через массу. Ну, или если хотите, через деньги.

Переросток ведёт к повышенному расходу и на крейсерском режиме.

Доказать свой тезис с цифрами можете?

В-третьих, шасси надо делать высоким,..

Согласен - за всё надо платить. Весь вопрос в том, сколько платить.

...при этом двигатель всё равно стоит вплотную к плоскости, ухудшая обтекание на больших углах атаки,..

Как раз на больших углах атаки всё более менее сопоставимо.

...всё это масса, ухудшение ВПХ и увеличение площади крыла.

Re: доказать свой тезис с цифрами можете?

В четвёртых, огромные двигатели и их обслуживание дороже, чем 2 обычных на 15-20 тонн.

Данные по трудоёмкости / стоимости обслуживания одного "большого" двигателя в сравнении с парой "обычных" привести можете?

Формально двигателя-то 2, но какая разница, если в деньгах вы в проигрыше?

См. предыдущий абзац. Проигрыш по деньгам вы не доказали.

В-пятых, четыре двигателя обеспечивают весовую разгрузку крыла, значит его можно сделать легче.

Re2: доказать свой тезис с цифрами можете?

Поначалу была ненадёжная, сейчас видимо наладили,..

Отладка оборудования возможна только при соответствующем налёте.
И откуда этот самый налёт у Ил-96 взялся за последние годы - в результате эксплуатации десятка бортов СЛО, летающих раз в год по обещанию?

 

[VT]

2+4+2 точно летает ANA, JAL и ещё кто-то в Восточной Азии

У JAL да, на международных рейсах 2+4+2, на внутренних 3+3+3.
Но она такая одна, судя по обсуждениям на форумах.

У ANA 3+3+3, премиум-эконом 2+3+2, как и у всех остальных.
У корейцев, вьетнамцев, тайцев, китайцев, азербайджанцев, эфиопов, южноамериканцев 3+3+3.

Ширина салона около 5,5 м как раз обеспечивает ширину девяти кресел и двух проходов примерно по полметра. В Ил-96, как и в Ил-86, ширина салона 5,7 м, так что десятое кресло ставить крайне нежелательно, за то можно сделать широкие проходы.

 

[A_Z]

Насчёт того, что аэродинамическое качество 787 с новым почти революционным крылом...

Нет там ничего революционного - даже "почти".
Я здесь лет шесть-семь назад усиленно рекламировал интервью главного инженер проекта 787 Тома Когана. И вот что он говорил:
...the overall curvature of the wing is not a lot different from today’s airplanes. As we were doing the wing design, we looked at the wing tips to give the airplane a distinctive look.
...общий изгиб крыла даёт незначительные отличия от современных самолетов. Когда мы проектировали крыло, мы смотрели на (изгиб) концов крыльев как на средство придать самолету неповторимый облик уникальный внешний вид.

Гламур рулит.

 

[61701]

А чтобы понять какую-никакую истину, оценить то, что реально достигается, и каков будет итоговый результат.

Ну невозможно же этот вопрос обсуждать бесконечно, принято решение на самом высоком уровне, самолет уже строится, здесь уже по двадцать пятому кругу все обговорили в горячих спорах. Сколько можно мусолить вопрос "нужен Ил или не нужен ?". Гораздо интереснее обсуждать саму модернизацию самолета и насколько она глубока.

 

[alexei55]

Ну невозможно же этот вопрос обсуждать бесконечно, принято решение на самом высоком уровне, самолет уже строится, здесь уже по двадцать пятому кругу все обговорили в горячих спорах. Сколько можно мусолить вопрос "нужен Ил или не нужен ?". Гораздо интереснее обсуждать саму модернизацию самолета и насколько она глубока.

Самолёт действительно строится. Один. Потом, возможно, будет и второй. Ничего интересного в этом нет.

 

[61701]

Самолёт действительно строится. Один. Потом, возможно, будет и второй. Ничего интересного в этом нет.

Для Вас нет, но это не показатель.

 

[A_Z]

Обвиняете другого в лозунгах - и тут же объявляете свои.

Я свои слова могу подтвердить конкретными примерами из статистики и собственной практики. Так что это не лозунги.

Эффективность и современность была такая, что и тридцать лет спустя те самолёты и вертолёты летают.

Что именно летает?
Десяток Ил-96 в СЛО? Полтора десятка Ту-204 - причём тоже не на регулярных перевозках? Единственный Ил-114 в виде ЛЛ? Или четыре десятка Ту-154 в госструктурах?
Единственный положительный пример - Ми-8. Но это исключение, которое только подтверждает правило.

 

[alexei55]

Для Вас нет, но это не показатель.

Мне пофиг. Проект мёртв уже лет 15. Реанимация трупа невозможна.
А разговоров по форумам будет ещё лет 10. Вы держитесь!

 

[61701]

Мне пофиг. Проект мёртв уже лет 15. Реанимация трупа невозможна.
А разговоров по форумам будет ещё лет 10. Вы держитесь!

Если бы это написал компетентный в авиации человек, я бы прислушался к его мнению, а вот мнение коммерсанта меня совсем не интересует. Но все равно спасибо , что так переживаете за нашу гражданскую авиацию.

 

[61701]

Я свои слова могу подтвердить конкретными примерами из статистики и собственной практики. Так что это не лозунги.


Что именно летает?
Десяток Ил-96 в СЛО? Полтора десятка Ту-204 - причём тоже не на регулярных перевозках? Единственный Ил-114 в виде ЛЛ? Или четыре десятка Ту-154 в госструктурах?
Единственный положительный пример - Ми-8. Но это исключение, которое только подтверждает правило.

Зачем Вы опять набрасываете на вентилятор? Зачем строить 96-400 УЖЕ РЕШЕНО НА ВЕРХАХ и Вас, простите, никто не спросил.

 

[61701]

61701, на верхах много чего решено. Сейчас как раз 2020 г. наступил - можно почитать программу социально-экономического развития РФ как раз до 2020 г. Прямо трагикомедия.

Можно посмотреть историю других программ, насколько они выполняются. Тоже показательно.

Мы сейчас говорим не о других программах, а в нашей конкретной программе к фюзеляжу пристыкoвали плоскости крыла и форумный вентилятор включился.

 

[Andrew88]

из вышедшего в 2018 году двухтомника Егорова-Новожилова "Самолеты АК им. С.В. Ильюшина" ... Рекомендую!

Где бы его раздобыть?