Быть или не быть Ил-96

[Avit]

По моему за это тут года два назад рубились. Весовое совершенство в данном случае получали тупо делением снаряженной массы на MTOW... То что это говорит о том, что Ильюшинцы хорошо умели считать железнодорожные цистерны, скромно игнорировалось.

Как-бы, да. Большой MTOW - скорее недостаток, при прочих равных, так как тянет за собой бОльшие затраты для авиакомпаний.

 

[лапшин]

Весовое совершенство. Гугл подсказывает мне, что масса снаряженного Ил-96Т составляет 132400 кг. В то время как А330_800neo oew=132000кг. 787-9 oew=135500кг. А350-900 oew=130000...145000кг. Данные не очень точные, по мере возможности уточню.
Вылизанная аэродинамика это довольно абстрактные слова. Если есть какие-то конкретные величины для сравнения, то давайте рассмотрим их предметно.

Вы серьезно считаете, что двухмоторная силовая установка крайнего поколения весит ровно столько же, сколько и четырехмоторная (моторы предыдущего поколнеия)? И два старых мотора весят столько же, сколько один новый; и два, наугад взятых агрегата старой топливной (да и всех остальных) системы, эквивалентны по весу аналогам на двухмоторном; и каждый пилон и узлы навески двигателей - тоже? И, кроме того, новая силовая установка будет иметь тот же расход, что и старая (зачем тогда ее делали?)? И сопротивление двух мотогондол останется равным сопротивлению старых четырех?
Поэтому, ваше уточнение не имеет смысла - сколько волка не корми - у слона все равно пузо толще.
А что вылизанная аэродинамика - абстрактный аргумент, прикиньте сами: даже в четырехмоторной компоновке, где обтекание крыла испорчено двумя лишними мотогондолами, каждая из которых имеет большее сопротивление, чем половина сопротивления гондолы ПД-35, макс. качество достигнуто на уровне 20: как думаете - насколько оно уменьшится/увеличится в двухмоторном варианте?

Отработанность конструкции тоже сомнительный аргумент при требуемой объёме доработок и изменений.

.
И Вы можете с фактами доказать это? Возьмем только один аспект проблемы - как думаете, сколько единиц оснастки включено в производственном цикле Ил-96; какова цена этой оснастки, сколько времени потребуется для разработки и изготовления нового комплекта, каждая единица которого, незначительно, но отличается от имеющейся, пртребуется ли время (и сколько) на технологическую отработку большинства процессов.
Точно такой же перечень вопросов можно задать по любой из стадий создания самолета - от формирования облика, до организации серийного производства и кооперации со смежниками, а также создания новой системы сервисного обслуживания.

 

[alexei55]

Как-бы, да. Большой MTOW - скорее недостаток, при прочих равных, так как тянет за собой бОльшие затраты для авиакомпаний.

Большой MTOW это не недостаток при прочих равных.Это большой недостаток.

 

[лапшин]

Большой MTOW это не недостаток при прочих равных.Это большой недостаток.

Точно?
Даже если этот показатель увеличен за счет лишнего керосина и веса полезной нагрузки? Я считаю иначе.

 

[Sergey-nn]

По моему за это тут года два назад рубились. Весовое совершенство в данном случае получали тупо делением снаряженной массы на MTOW... То что это говорит о том, что Ильюшинцы хорошо умели считать железнодорожные цистерны, скромно игнорировалось.

Если не ошибаюсь все разговоры по возрождению Ила крутятся вокруг нового экономичного движка.
Так при чём тут "железнодорожные цистерны"?

 

[gourry]

Если не ошибаюсь все разговоры по возрождению Ила крутятся вокруг нового экономичного движка.
Так при чём тут "железнодорожные цистерны"?

С тем что в сравнении с конкурентами текущий планер заточен под гораздо большее количество горючки, поэтому конкретно эта метрика выглядит вкусно для ИЛа, но с точки зрения практики - бессмысленна.

 

[Avit]

Вы серьезно считаете, что двухмоторная силовая установка крайнего поколения весит ровно столько же, сколько и четырехмоторная (моторы предыдущего поколнеия)? И два старых мотора весят столько же, сколько один новый; и два, наугад взятых агрегата старой топливной (да и всех остальных) системы, эквивалентны по весу аналогам на двухмоторном; и каждый пилон и узлы навески двигателей - тоже? И, кроме того, новая силовая установка будет иметь тот же расход, что и старая (зачем тогда ее делали?)? И сопротивление двух мотогондол останется равным сопротивлению старых четырех?
Поэтому, ваше уточнение не имеет смысла - сколько волка не корми - у слона все равно пузо толще.
А что вылизанная аэродинамика - абстрактный аргумент, прикиньте сами: даже в четырехмоторной компоновке, где обтекание крыла испорчено двумя лишними мотогондолами, каждая из которых имеет большее сопротивление, чем половина сопротивления гондолы ПД-35, макс. качество достигнуто на уровне 20: как думаете - насколько оно уменьшится/увеличится в двухмоторном варианте?
.
И Вы можете с фактами доказать это? Возьмем только один аспект проблемы - как думаете, сколько единиц оснастки включено в производственном цикле Ил-96; какова цена этой оснастки, сколько времени потребуется для разработки и изготовления нового комплекта, каждая единица которого, незначительно, но отличается от имеющейся, пртребуется ли время (и сколько) на технологическую отработку большинства процессов.
Точно такой же перечень вопросов можно задать по любой из стадий создания самолета - от формирования облика, до организации серийного производства и кооперации со смежниками, а также создания новой системы сервисного обслуживания.

1. Вы учитываете, что помимо сухого веса двигателей у двухмоторника изменится силовой набор крыла. Что приведёт к изменению массы крыла. Скорее всего, в большую сторону.
2. Агрегаты систем, конечно, полегчают. Даже их количество уменьшится.
3. Про расход, вы решили заменить капитана очевидность?
4. Аэродинамика. Я просто хотел бы сравнить объективные данные. Пусть у Ил-96 качество 20. Сколько у аналогов?
5. Аргумент с оснаткой вы привели в качестве "за или против"? Я с ним, в общем, согласен. И для меня это доказывает рациональность создания нового самолёта.

 

[alexei55]

Точно?
Даже если этот показатель увеличен за счет лишнего керосина и веса полезной нагрузки? Я считаю иначе.

Простите, сколько Ил-96-Х и его импортных аналогов эксплуатировала авиакомпания, где Вы трудились?

 

[Посторонним В]

Странно, что на авиафоруме приходится говорить такие очевидные вещи.
Но принадлежность самолёта к тому или иному поколению определяет отнюдь не год первого полёта.

Наличие ЭДСУ и спроектированный по принципам безопасно разрушаемой конструкции планер подойдут?
Или вы потребуете огласить весь список?

На уровне чего? С цифрами, пожалуйста.

Пожалуйста - 70 000 ч.
О том, что ЦАГИ его подтвердил, писали.

 

[лапшин]

1. Вы учитываете, что помимо сухого веса двигателей у двухмоторника изменится силовой набор крыла.

Да

Что приведёт к изменению массы крыла. Скорее всего, в большую сторону.

Вряд ли - меньшее число сосредоточенных нагрузок существенно компенсирует возрастание изгибающего момента: к тому же, пропадет крутящий от внешних моторов.

3. Про расход, вы решили заменить капитана очевидность?

Не понял юмора: вы сравнивали так, будто расход не изменился.

4. Аэродинамика. Я просто хотел бы сравнить объективные данные. Пусть у Ил-96 качество 20. Сколько у аналогов?

Сравните. Ищите и обрящете: собственным изысканиям поверите больше, чем моим - да и не в моих правилах тратить время на поиски ответов на лишние , необязательные вопросы. Мой ответ таков - величина 20 более, чем конкурентна.

5. Аргумент с оснаткой вы привели в качестве "за или против"? Я с ним, в общем, согласен. И для меня это доказывает рациональность создания нового самолёта.

За. Для меня ваше мнение не имеет ни малейшего значения - можете оставаться с ним, я не против.

 

[лапшин]

Простите, сколько Ил-96-Х и его импортных аналогов эксплуатировала авиакомпания, где Вы трудились?

Ни одного. Дня я не трудился в эксплуатирующей компании - я, знаете ли, конструктор, и качественный анализ позволяет сравнить даже две виртуальных, не существующих в природе, концепции для выбора правильной.

 

[Kit.]

Ни одного. Дня я не трудился в эксплуатирующей компании - я, знаете ли, конструктор, и качественный анализ позволяет сравнить даже две виртуальных, не существующих в природе, концепции для выбора правильной.

Какие авиакомпании эксплуатируют "правильно" сконструированные вами самолёты?

 

[лапшин]

Какие авиакомпании эксплуатируют "правильно" сконструированные вами самолёты?

Каким образом ответ на этот отвлеченный, явно провокационный, вопрос, касается сути моего высказывания? Вы определяете верность суждений по весу автора: не лучше ли вникнуть в содержание?
Что говорить, когда нечего сказать? Такого рода "убийственные " аргументы, вместо цели попадают прямо в автора, выставляя его не в лучшем свете.
Посчитайте. что написал аноним - и попытайтесь понять смысл сказанного, ОК?

 

[ashkalikov]

лапшин,

General Electric GE9X - Wikipedia

en.wikipedia.org

50 тонн тяги, 9.6 тонны веса двигателя.

Сравните с ПС-90

Пермские моторы Авиадвигатель

официальный сайт АО «ОДК-Авиадвигатель»

www.pmz.ru

16 тонн тяги, 3 тонны веса.

Практически линейная зависимость.
То есть для 35 тонн тяги получится 6 тонн (а то и 7).

 

[Kit.]

Что говорить, когда нечего сказать? Такого рода "убийственные " аргументы, вместо цели попадают прямо в автора, выставляя его не в лучшем свете.
Посчитайте. что написал аноним - и попытайтесь понять смысл сказанного, ОК?

Когда нечего сказать, лучше ничего не говорите. А то вдруг окажется, что ваш авторитет не имеет абсолютно никакого отношения к обсуждаемому вопросу экономики авиалайнера. Выйдет конфуз.

 

[лапшин]

лапшин,

General Electric GE9X - Wikipedia

en.wikipedia.org

50 тонн тяги, 9.6 тонны веса двигателя.

Сравните с ПС-90

Пермские моторы Авиадвигатель

официальный сайт АО «ОДК-Авиадвигатель»

www.pmz.ru

16 тонн тяги, 3 тонны веса.

Практически линейная зависимость.
То есть для 35 тонн тяги получится 6 тонн (а то и 7).

Вы точно, сравнивали моторы ровно в одинаковой комплектации?
Но, предположим , в одной, и ваш вывод о равной удельной массе оказался верен - остальные перечисленные факторы потеряли актуальность? Расходы на ремонт и обслуживание четырех моторов сравнялись с двумя?

 

[лапшин]

Когда нечего сказать, лучше ничего не говорите.

Понять смысл не желаете - Бог вам судья. Общие рассуждения в неопределенной форме не требуют от вас никаких компетенций.

 

[Kit.]

Понять смысл не желаете - Бог вам судья. Общие рассуждения в неопределенной форме не требуют от вас никаких компетенций.

Смысл простой, чего там понимать: практического опыта оценки сравнительной коммерческой эффективности повышенного объёма топливных баков против повышенных аэропортовых сборов для широкофюзеляжника у вас нет, а цифрами вы оперировать не готовы - не ваша компетенция. Вот и остаются у вас "общие рассуждения в неопределенной форме".

 

[Прочнист]

Наличие ЭДСУ и спроектированный по принципам безопасно разрушаемой конструкции планер подойдут?

Проектировать самолеты по принципу безопасно повреждаемой конструкции (fail-safe) стали с конца 50-х годов (после Кометы).

Правда, на 1/6 суши это произошло с задержкой.

 

[Прочнист]

70000 ч для советского самолёта это отличный результат, но если сравнивать с западными самолётами, то не так радужно уже.

А борта Аэрофлота вроде списали с наработкой 40000 часов

70 000 летных часов для советского самолета - отличный результат! Можно, сказать, фантастика.


Просто, Посторонним В развел вас, как лоха.

Полностью цитата из первоисточника выглядит так:

Назначенный ресурс
Календарный, лет 25
Количество полетов 10 000
Количество летных часов, ч 70 000

Поэтому вместо 70 000 вполне может стоять и 80 000, а то и все 100 000. При 10 000 циклов налет будет небольшим.