Быть или не быть Ил-96

Aleks W · 26 Окт 2020

Pit сказал(а):
Не верю! (С)
К прямым эксплуатационным расходам (термин немного не тот, но приведите другой источник, сравним по тому же принципу) относят:
1. Расходы на авиаГСМ.
2. Аэропортовые расходы.
3. Расходы за аэронавигационное обеспечение.
4. Расходы на питание пассажиров и экипажей в рейсе.
5. Расходы на содержание и питание экипажей в аэропортах.
6. Расходы, связанные с отчислениями агентствам.
7. Расходы по сдельной составляющей заработной платы летного состава и бортпроводников.
8. Расходы на социальные отчисления по сдельной составляющей заработной платы летного состава и бортпроводников.
9. Расходы на страхование пассажиров, грузов.

Сравниваем 96 и 330-200:

А330-200Ил-96-300Блоковое топливо25.38330Пассажиры246245Максимальный взлётный вес238250
Аэронавигационный сбор вроде считается от МВМ, расходы на топливо - пропорциональны заправленному, аэропортовые сборы зависят от количества людей/грузов и техники, используемой при наземном обслуживании (а тут Ил проигрывает, т.к. требует полноценного ТО в каждом порту).
За счёт чего при столь существенно отличающихся исходных данных для расчёта итоговая разница наблюдается лишь в третьем знаке после запятой? На чём сэкономили на Ил-96? При том, что лётный экипаж в нём больше на треть, чем у Эрбаса (а это тоже рост расходов).

Я думаю в ПЭР они включили итоговую цифру стоимости владения, т.е. скорее всего лизинговые отчисления (за иномарки - вероятно в валюте с курсом на 2016 год), обслуживание двигателей и прочее. На английском в Direct operating costs мне тоже встречался и лизинг, и обслуживание.

Из оригинальной таблицы видно, (да без неё тоже), что и Ил-96-400М при хорошей загрузке несколько проигрывает по топливной эффективности двухмоторным иномаркам, но на общий результат будут влиять другие факторы, которые для российской действительности могут быть намного более важными чем топливный расход: курс валют, стоимость и скорость обслуживания, банковские проценты, компоновка салона итд.

В любом случае, без конкретных цифр из бухгалтерии, можно только предположить, опираясь на открытые источники. На 2020 год и рубль рекордно низкий и цена на нефть упала, я думаю та часть общих расходов, включающая в себя любые выплаты в валюте, значительно возросла.

Aleks W · 26 Окт 2020

Avit сказал(а):
Эта табличка на коленке сляпана и цифры какие-то левые. Например, коммерческая загрузка А330-200 при MTOW=238т и блоковом топливе 37.8т составит максимальную коммерческую загрузку в 65т для грузовой версии.
Пруфы хранятся тут.

Речь идёт не о максимальной загрузке для грузовика, а о "средней" типовой компоновке на 6500 км. Рассматривается один из сценариев для пассажирской версии, грузовик тут не при чём. Про остальные переменные я только что выше ответил.

Sergey-nn · 26 Окт 2020

gourry сказал(а):
С тем что в сравнении с конкурентами текущий планер заточен под гораздо большее количество горючки, поэтому конкретно эта метрика выглядит вкусно для ИЛа, но с точки зрения практики - бессмысленна.

"Эта метрика" со сменой движка даст как минимум прекрасную дальность. А скорее всего еще и экономичность на "коротких плечах".
Так что про бессмысленность - явно мимо

Kit. · 26 Окт 2020

Sergey-nn сказал(а):
"Эта метрика" со сменой движка даст как минимум прекрасную дальность.

На каких маршрутах, например?

Sergey-nn сказал(а):
А скорее всего еще и экономичность на "коротких плечах".

А разве не наоборот?

alexei55 · 26 Окт 2020

лапшин сказал(а):
Ни одного. Дня я не трудился в эксплуатирующей компании - я, знаете ли, конструктор, и качественный анализ позволяет сравнить даже две виртуальных, не существующих в природе, концепции для выбора правильной.

Понятно. Имеете дело с «веселыми картинками» и морочите голову людям...
Концепции это важно., но надо иметь представление о реальных результатах эксплуатации машин.
Если меня заинтересует какой-либо «аппарат», то последный, чьё мнение мне будет интересно , это производитель. Предпоследний- разработчик.

Avit · 26 Окт 2020

лапшин сказал(а):
Не понял юмора: вы сравнивали так, будто расход не изменился.

Я вообще ничего не говорил про расход.

лапшин сказал(а):
Сравните. Ищите и обрящете: собственным изысканиям поверите больше, чем моим - да и не в моих правилах тратить время на поиски ответов на лишние , необязательные вопросы. Мой ответ таков - величина 20 более, чем конкурентна.

Не хотите вести дискуссию - не надо. Никто не принуждает.

лапшин сказал(а):
За. Для меня ваше мнение не имеет ни малейшего значения - можете оставаться с ним, я не против.

Тут я отвечу вам взаимностью. ЧСВ можете чесать в другом месте.

Avit · 26 Окт 2020

Aleks W сказал(а):
Я думаю в ПЭР они включили итоговую цифру стоимости владения, т.е. скорее всего лизинговые отчисления (за иномарки - вероятно в валюте с курсом на 2016 год), обслуживание двигателей и прочее. На английском в Direct operating costs мне тоже встречался и лизинг, и обслуживание.

К сожалению, это знает только автор таблицы. Но лично я не очень ему доверяю.

Aleks W сказал(а):
Речь идёт не о максимальной загрузке для грузовика, а о "средней" типовой компоновке на 6500 км. Рассматривается один из сценариев для пассажирской версии, грузовик тут не при чём. Про остальные переменные я только что выше ответил.

Тоже не получается. Если посчитать массу коммерческой загрузки на пассажира, то у Ил-96 выходит 120 кг, а у А330 - 103 кг. С чего вдруг?
Вот и выходит, что таблица насквозь кривая

Ту-155 · 26 Окт 2020

лапшин сказал(а):
Утверждая, как истину, суждения, правильность которых не можете оценить достоверно ( извините - в данном случае это так), Вы ставите себя в неудобное положение; сказав о том же в виде предположения, этого неудобства можно избежать. Никто не может знать всего, хотя иметь мнение о недостаточно знакомом предмете, имеет полное право.
И отвечать грубостью на замечание - моветон.
P.S. А детей своих манерам я научил (и не только); сейчас очередь внуков, юноша.

лапшин сказал(а):
Для меня ваше мнение не имеет ни малейшего значения - можете оставаться с ним, я не против.

Посторонним В · 26 Окт 2020

Прочнист сказал(а):
Проектировать самолеты по принципу безопасно повреждаемой конструкции (fail-safe) стали с конца 50-х годов (после Кометы).

Расскажите это пассажирам Алоха Эрлайнс, у которых над головой развернуто фюзеляж, как банку с килькой.

Прочнист сказал(а):
При 10 000 циклов налет будет небольшим.

На ДМС???
Ну и ну...

Pit сказал(а):
Спасибо. Я недавно читал отчёт о событии с 767, у него текущая наработка была более 110000. 70000 - это "на уровне" ближнемагистрального SSJ и меньше 80000, которые обещали для Ан-148. Напомню, речь идёт о дальнемагистральном самолёте, для которого 300-350 часов в месяц в среднем по году - норма. Т.е. при нормальном налёте ресурса на 20 лет, не больше.

Pit, Вы же прекрасно осведомлены в различии в нормативных базах, определяющих ресурсы "у нас" и "у них".
Ув. Тоба в своё время отлично показал это на примере авиадвигателей.
Зачем же уподобляетесь некоторым участникам форума, сравнивающих тёплое с мягким?

P. S. Дискуссия в который раз предсказуемо выродилась в срач.
Основным аргументом остаётся: Нафига нам советское говно? Дайте нам западную конфетку.
Тяга к продаже страны за бусы неизбывна...

A_Z · 26 Окт 2020

лапшин сказал(а):
Расходы на ремонт и обслуживание четырех моторов сравнялись с двумя?

У вас есть статистические данные по зависимости трудоёмкости / стоимости обслуживания двигателей от их размерности?
Так приведите их, а то вопрос очень интересный, а разработчики и эксплуатанты на эту тему как-то не особо высказываются.

Вот здесь, например, говорится, что типовой ремонт двигателя самолёта A330 обходится в $5-8 млн. (там три типа двигателей с тягой в диапазоне 29,3-32,3 т), в то время как аналогичный ремонт GE90 (тяга до 52,4 т) оценивается уже в $10 млн. То есть не надо даже в два раза увеличивать размерность, чтобы получить двукратное увеличение расходов.

Посторонним В · 26 Окт 2020

Pit сказал(а):
Сравнение назначенного ресурса двух ВС - это "тёплое с мягким"? Ну, я даже не знаю..

У них нет назначенного ресурса. И методики расчёта другие.

И добавлю личных ощущений как пакса. За последний месяц мне четырежды довелось провести по 8-9 часов в 4-х разных В777.
В высшей степени достойная машина. Но я не заметил в ней чего-то исключительного и недостижимого. Во всяком случае, он точно более шумный, чем "старичок" Ил-96. С точки зрения пассажира нужен нормальный современный салон с верхним блоком полок для центрального ряда. Но я буду расстроен, если он будет из такого же дешёвого пластика и так же дребезжать над ухом весь полёт. Ни в Ил-86, ни в Ил-96, ни даже в древнем, как говно мамонта, Ил-62 я такого не припоминаю.

лапшин · 26 Окт 2020

alexei55 сказал(а):
Понятно. Имеете дело с «веселыми картинками» и морочите голову людям...

Эта идея с головой выдает человека, имеющего не самый высокий IQ/

alexei55 сказал(а):
Если меня заинтересует какой-либо «аппарат»,

Не уверен, что ваше мнение повлияет на решение о заказе даже мясорубки: о более высокого уровня "аппарате" не стоит даже говорить.

nozzle · 26 Окт 2020

Pit сказал(а):
И кстати, каждый раз заглядывая в программы ТО, я сижу тот самый назначенный ресурс (Life limit) отдельных узлов и агрегатов. У меня галлюцинации?

нет, не галлюцинации, назначенные ресурсы есть - например, есть такой вертолет Ми-8Т/МТВ/АМТ, его назначенные ресурсы постоянно увеличиваются и продлеваются Бюллетенями, например назначенный срок службы для Ми-8Т фактически отменен, т.к. по каждому борту решение о продлении назначенных ресурсных показателей принимается индивидуально МВЗ (бывшим МВЗ, сейчас его слили в Камов), та же песня и с Ми-26 - почти весь парк в ГА капитально не ремонтируется на АРЗ, а пролевается, есть борты по 20 лет не бывавшие на АРЗ. Ка-32 также эксплуатируется по техсостоянию планера, меняются лишь ресурсные изделия.
В армии те же типы эксплуатируют по-старинке, с ремонтами на АРЗ.

лапшин · 26 Окт 2020

Avit сказал(а):
Я вообще ничего не говорил про расход.

Разве? Эта галиматья 3. Про расход, вы решили заменить капитана очевидность? - не ваша? При чем здесь капитан очевидность: удельный расход большего двигателя, да еще следующего поколения, меньше, чуть ли не по определению.

Avit сказал(а):
Не хотите вести дискуссию - не надо. Никто не принуждает.

Ваших аргументов, как признака дискуссии мне почему-то увидеть не удалось - только декларации, вперемежку с требованием конкретности от оппонента.

Avit сказал(а):
Тут я отвечу вам взаимностью. ЧСВ можете чесать в другом месте.

Ваш уровень воспитанности поражает.

nozzle · 26 Окт 2020

roron сказал(а):
Речь про назначенный ресурс, а не срок службы

срок службы это такой же ресурсный показатель, как и иные показатели: часы, посадки, циклы - все они продлеваются, ели были установлены и имеется основание для продления: Решение, Бюллетень.
Если для Вас срок службы не ресурс, то я просто ржу нимагу, Вы откуда такой взялись? Циклы или посадки - это тоже для Вас не ресурсные показатели? Жуть меня берет, когда я читаю вот это: " Речь про назначенный ресурс, а не срок службы", двойку за такие познания ставить и то много, тут надо ставить оценку "0".

Kit. · 26 Окт 2020

Посторонним В сказал(а):
Расскажите это пассажирам Алоха Эрлайнс, у которых над головой развернуто фюзеляж, как банку с килькой.

"Пилоты благополучно посадили самолёт в аэропорту Кахулуи на острове Мауи. ...На день происшествия совершил 89 680 циклов «взлёт-посадка»"

Вы про этот?

Avit · 26 Окт 2020

лапшин сказал(а):
Разве? Эта галиматья 3. Про расход, вы решили заменить капитана очевидность? - не ваша? При чем здесь капитан очевидность: удельный расход большего двигателя, да еще следующего поколения, меньше, чуть ли не по определению.

Именно об этом я и говорил, капитан.

лапшин сказал(а):
Ваш уровень воспитанности поражает.

Чья бы корова... Боюсь представить, как вы ведете себя с подчиненными.
#АУ

лапшин · 26 Окт 2020

Avit сказал(а):
Именно об этом я и говорил, капитан.

Звание в запасе угадали, тов. прапорщик.Так, можно было выразиться без изысков - тогда был бы спорить о преимуществе двухмоторной схемы смысла было бы меньше.

Avit сказал(а):
Боюсь представить, как вы ведете себя с подчиненными.

Должен признать: в случае упрямого отстаивания заблуждений, приходится отступить от принципов героя басни "Кот и повар". Экономит время.

Посторонним В · 26 Окт 2020

Kit. сказал(а):
Вы про этот?

Да-да, именно про него. Точнее, про его "безопасно повреждаемую" конструкцию.
Или для вас безопасность определяется тем, что пилоты умудрились посадить этот "кабриолет", а не ахнуть оземь?
Конструкция фюзеляжа В-737, кстати, осталась неизменной с В-707 по В-737 МАХ, если что.
Это на заметку боингофилам.

Посторонним В · 26 Окт 2020

roron сказал(а):
Что же мешает нам принять их методики? А мешает нам уровень производства и контроль качества

roron, это совсем другая тема. Хотя и перекликается.
Чем меньше мы чего-то производим, тем с меньшей вероятностью мы сможем добиться повышения этих показателей.

Быть или не быть Ил-96

Сколько Ил-96 будет построено к 2030 году?

Не более двух

От трёх до шести

От семи до десяти

От одиннадцати до пятнадцати

От шестнадцати до двадцати пяти

Более двадцати пяти

Aleks W

Местный

Aleks W

Местный

Sergey-nn

циник в розовых очках

Kit.

Старожил

alexei55

Старожил

Avit

Старожил

Avit

Старожил

Ту-155

Бывший

Посторонним В

Старожил

A_Z

Старожил

Посторонним В

Старожил

лапшин

Старожил

nozzle

Старожил

лапшин

Старожил

nozzle

Старожил

Kit.

Старожил

Avit

Старожил

лапшин

Старожил

Посторонним В

Старожил

Посторонним В

Старожил