Быть или не быть Ил-96

[nozzle]

70 000 часов у Ил-96 - это не тот старый назначенный ресурс (N в испытаниях /4), а LOV. T.e. число до которого они надеются его ремонтировать. Если он будет трещать по тем же местам, что и в испытаниях, и не принимая во внимание экономическую составляющую.

Уровень конструкции Ил-96 по ресурсу хорошо описывается числом полетов - 10 000.

Это цифра, явно, первоначальная, потом пойдут продления. Судя по нелокализованным разрушениям фюзеляжа, носовая часть первые шесть рядов сверху В-737 (1988, Кахулуи), ресурс назначенный по циклам был определен неверно, 89680 циклов наработка в течении 19 лет в момент АП.
Наши, обычно, первоначально занижали все ресурсные показатели, а затем продлевали.

 

[137]

Я могу. Мне показалось забавным, что Посторонним В в качестве демонстрации якобы не fail-safe конструкции B737 по сравнению с Ил-96 привёл пример как раз таки fail-safe разрушения B737, причём такой степени износа, до которой любому имеющемуся Ил-96 ещё летать и летать.

Сложно назвать это fail-safe разрушением. По крайней мере то, что произошло с тем самолетом и то, что доказывали Боинг при сертификации (в отчете по катастрофе есть об этом) - это разные вещи.

 

[Kit.]

Сложно назвать это fail-safe разрушением.

Почему "сложно"? Откройте FAR 25, почитайте определения, требования и убедитесь, что это так.

По крайней мере то, что произошло с тем самолетом и то, что доказывали Боинг при сертификации (в отчете по катастрофе есть об этом) - это разные вещи.

Боинг что-то доказывал. Значит, проектировал с учётом fail safety.
"Ильюшин" что-то доказывал. Значит, проектировал с учётом fail safety.
У B737 при таком износе на практике разрушилось не так, как доказывалось?
А у Ил-96 при таком износе на практике разрушилось так, как доказывалось?

 

[Посторонним В]

Я могу. Мне показалось забавным, что Посторонним В в качестве демонстрации якобы не fail-safe конструкции B737 по сравнению с Ил-96 привёл пример как раз таки fail-safe разрушения B737, причём такой степени износа, до которой любому имеющемуся Ил-96 ещё летать и летать.

Если взрывная разгерметизация - это fail-safe, то о чём ещё говорить?..

И добавлю личных ощущений. Последние 10 лет я езжу почти исключительно на иномарке. В высшей степени достойная машина. Но я не заметил в ней чего-то исключительного и недостижимого. А вот поди ж ты...

Иномарка иномарке - рознь. К примеру, никто меня не заставит пересесть с второрукой праворульной японки на новую леворульную кореянку.
А вот сравнить последнюю с Вестой уже вполне корректно. Как, впрочем, и с некоторыми леворульными японками для европейского рынка.
Ещё меньше заметна разница в коммерческом транспорте, где Газель-NEXT составляет иномаркам вполне достойную конкуренцию.
По автобусам разница по параметру цена/качество уже на стороне отечественных заводов.
Так что, нюансов много...

 

[Kit.]

Если взрывная разгерметизация - это fail-safe, то о чём ещё говорить?..

Повторюсь: откройте FAR 25, почитайте определения, требования и убедитесь, что в данном случае это так.

 

[137]

Боинг что-то доказывал. Значит, проектировал с учётом fail safety.
"Ильюшин" что-то доказывал. Значит, проектировал с учётом fail safety.
У B737 при таком износе на практике разрушилось не так, как доказывалось?
А у Ил-96 при таком износе на практике разрушилось так, как доказывалось?

Боинг доказывал что-то конкретное: безопасность конструкции при появлении двухпролетной (40 дюймовой) трещины. При этом должен обеспечиваться контролируемый сброс давления, трещина подразумевалась не усталостная, а от повреждения элементами разрушенного двигателя. Произошло другое: обширное усталостное повреждение, взрывная декомпрессия с отделением секции фюзеляжа.
Они думали об одном (и в своем подходе к обеспечению fail-safe конструкции исходили из этого), а случилось совсем другое (после чего последовало множество важных изменений сертификационных требований FAA) . И не зачем их друг к другу притягивать.

 

[137]

roron, у ту-154 вроде 35 000 полетов было и чувствовал самолет себя нормально

 

[A_Z]

roron, у ту-154 вроде 35 000 полетов было и чувствовал самолет себя нормально

Интересно, каким образом " у ту-154 вроде 35 000 полетов было", если граница продления ресурса для 154Б составляет 20 тыс., а для 154М - 22 тыс. циклов?
Номер борта не подскажете?

 

[137]

A_Z, да, ошибся, 20 000 у ту-154. И 31 000 у ту-134

 

[Black Cat]

На RP пишут, что рекорд по циклам из наших типов ВС у Ан-2 с 76 тысячами циклов, но там наверное высота полёта метров 500, но тоже отличный результат

Мешать в одну кучу еще и самолеты без гермокабины - КМК - некомильфо.

Ан-2, если и сравнивать, то уж тогда, скажем, с DC-3/C-47.

 

[AH_R]

Тяга к продаже страны за бусы неизбывна...

Дружище, именно так, но эта тяга в основном неизбывна и, главное, ежедневно реализуется господами Чемезовым, Мантуровым и их бесконечными невзрачными подчиненными, там идёт прямая продажа страны, нас с вами, за недвигу в европе и штатах, за майбахи и феррари, за часы Ричард Милле и так далее.
Большинство здесь имеют претензии не к самолёту, а к проекту, ибо дайте уже нормальный проект: объем выпуска, плановую себестоимость в разбивке по затратам, плановую прибыльность, плановые объемы выручки, соглашения о намерениях с АК, если используются "подконтрольные АК" типа redwings - включите и их в план: какие маршруты, налёт, цены на билеты, окупаемость и т.д.

То есть, сделайте и опубликуйте всё то, что делает московский хипстер, открывая, blq, кофейню площадью 0.5 кв. м., а тут проект строительства ШФДМС.

А главное, опубликовав этот план, поставьте под ним конкретные подписи, привяжите свои грёбанные бонусы в сотни миллионов чётко к этапам выполнения плана, а если он не будет выполнен, доложите о причинах невыполнения и подайте в отставку - вот так это работает. В противном случае - понятно, что проект мутный, а на таких проектах делают только одно - продают страну за бусы.

 

[Sergey-nn]

Дружище, именно так, но эта тяга в основном неизбывна и, главное, ежедневно реализуется господами Чемезовым, Мантуровым и их бесконечными невзрачными подчиненными, там идёт прямая продажа страны, нас с вами, за недвигу в европе и штатах, за майбахи и феррари, за часы Ричард Милле и так далее.
Большинство здесь имеют претензии не к самолёту, а к проекту, ибо дайте уже нормальный проект: объем выпуска, плановую себестоимость в разбивке по затратам, плановую прибыльность, плановые объемы выручки, соглашения о намерениях с АК, если используются "подконтрольные АК" типа redwings - включите и их в план: какие маршруты, налёт, цены на билеты, окупаемость и т.д.

То есть, сделайте и опубликуйте всё то, что делает московский хипстер, открывая, blq, кофейню площадью 0.5 кв. м., а тут проект строительства ШФДМС.

И много вы знаете хипстеров расписывающих планы развития кофейни на 10 лет?
Что, ни одного?
Печалька..
Да-да. это всего лишь хипстер и всего лишь кофейня. И всё это нафик не нужно - там надо совсем другое...
Вот только всё это гнилые отмазы. Потому как предсказать ситуацию на такой срок наперед просто невозможно, даже для "кофейни на 0,5 кв м". А предсказать развитие крайне сложных высокотехнологичных проектов да еще завязанных на мировую политическую обстановку тем более.

Далее вспоминаем про горлопанов которые просто НЕ дадут реализовать ни один проект, если озвучить хоть какие то связанные с ним риски. Как раз про продажу страны за бусы и обездоленных пенсионеров кричать и будут

А главное, опубликовав этот план, поставьте под ним конкретные подписи, привяжите свои грёбанные бонусы в сотни миллионов чётко к этапам выполнения плана, а если он не будет выполнен, доложите о причинах невыполнения и подайте в отставку - вот так это работает.

И пойдет крик "украл и свалил" ровно от тех же самых лиц. И крик этот ни на секунду не будет зависеть от реальных причин и "размера" отклонений от плана. А если план будет выполнен, то крики будут точно те же что и сейчас "рОспил", "друзья пУ", "говно сделали"...
Потому что реальный результат крикунам не нужен. Вон здесь Прочнист про ракеты с каким воодушевлением топит - что де врут всё...

Да и реальное "украл-свалил" тож ни кто не отменял - 90-е это прекрасно показали.
Вот и весь мир "розовых пони"...

 

[E-gen]

К примеру, никто меня не заставит пересесть с второрукой праворульной японки на новую леворульную кореянку.

Не зарекайтесь.
Следуя вашей логике, вполне могут задуматься о поддержке отечественного производителя и запретить уже насовсем ваш "праворукий хлам", ведь есть прекрасный отечественный Солярис! -)

То есть, сделайте и опубликуйте всё то, что делает московский хипстер, открывая, blq, кофейню площадью 0.5 кв. м., а тут проект строительства ШФДМС.

Если сделать такой расчет, то он просто покажет полную убыточность проекта в любой конфигурации. Зачем же его (расчет) делать и, тем более, публиковать?? Так и у самого стойкого "патриота" могут сомнения появиться... -)
Про остальное вы сами верно написали.

 

[Kit.]

Боинг доказывал что-то конкретное: безопасность конструкции при появлении двухпролетной (40 дюймовой) трещины. При этом должен обеспечиваться контролируемый сброс давления, трещина подразумевалась не усталостная, а от повреждения элементами разрушенного двигателя. Произошло другое: обширное усталостное повреждение, взрывная декомпрессия с отделением секции фюзеляжа.
Они думали об одном

Вы уверены, что всё, о чём они думали - это галочка напротив единственного сценария при сертификации?

 

[137]

Kit., галочек много, но мы же про конкретную.

 

[Kit.]

Kit., галочек много, но мы же про конкретную.

Я про феномен, который сейчас принято называть "поколение ЕГЭ". Когда галочка в форме - это конечная цель усилий, а не метод проверки их результативности.

Я не уверен, что Боинг тогда именно так подходил к решению проблемы fail safety. Но исключить не могу.

 

[137]

Kit., были определенные критерии к fail-safe конструкции, боинг их удовлетворил и получил галочку. Что будет штука как на аллохе они в 1967 году не предполагали. Они провели усталостные испытания секции фюзеляжа (тогда было можно) - тест ок. Потому к ним вопросов у нтсб не возникло, все же сделано как того требовали нормы лохматого года, зато были они к фаа и теперь мы имеем lov wfd и обязательные испытания полноразмерных конструкций.

 

[Прочнист]

Сложно назвать это fail-safe разрушением. По крайней мере то, что произошло с тем самолетом и то, что доказывали Боинг при сертификации (в отчете по катастрофе есть об этом) - это разные вещи.

На Алохе произошло усталостное разрушение вследствие многочагового зарождения трещин (WFD) - явления, которое не было предусмотрено нормами в то время.

Поэтому, конечно, это не та ситуация, которую анализировал Боинг в доказательной документации по соответствию fail safe требованиям.

Но по факту - это реализация самой что ни на есть fail safe конструкции. Именно для подобных ситуаций (прошляпили усталостную трещину или получили неожиданное разрушение в полете) этот принцип и ввели.

Вы уверены, что всё, о чём они думали - это галочка напротив единственного сценария при сертификации?

Очень вероятно, что был проанализирован минимум случаев по ФАР-25. Их соотвествующий расчетчик-ресурсник должен знать назубок - разбуди среди ночи, четко выдаст один, два, три.

Но я видел fail safe анализ в случае разрушения лонжеронов гондолы двигателя на турбопропе.

 

[Прочнист]

Это цифра, явно, первоначальная, потом пойдут продления. Судя по нелокализованным разрушениям фюзеляжа, носовая часть первые шесть рядов сверху В-737 (1988, Кахулуи), ресурс назначенный по циклам был определен неверно, 89680 циклов наработка в течении 19 лет в момент АП.
Наши, обычно, первоначально занижали все ресурсные показатели, а затем продлевали.

Конечно нет. Эта цифра практически окончательная. Это значит, что они провели усталостные испытания на эквивалент 140 000 часов.

Чтобы продлить ресурс , скажем, до 75 000 часов им нужно проводить новые усталостные испытания на 150 000 часов (и показывать, что после испытаний все в порядке с конструкцией). Это очень и очень дорого.


Алоху давайте не трогать, это специальный случай.

 

[137]

Прочнист, не могу согласиться на счет того что это пример реализации fail-safe конструкции, но полагаю что спор этот в конечном итоге ни о чем, так тот случай, как вы сами сказали, стоит особняком и при желании его можно вертеть как хочешь.