Быть или не быть Ил-96

[Hayam]

фольксваген поло создан в 75-м, а до сих очень удачно продается, 40 лет на рынке...

Ага. И BMW 3 серии тоже. Да много хороших машин столько лет уже делаются

 

[MaxStolica]

А вот скажите мне пожалуйста, кто в экономику эксплуатации пассажирского самолёта посвящён - допустим следующую "сильно гипотетическую" ситуацию:
1.ВАСО начинает делать 10-15 Ил-96-400 в год (да, самому смешно, но допустим приедет туда "мотивированная на результат" зондеркоманда для контроля процесса производства....). Откуда возьмут деньги на перевые 10? ХЗ. Сделаем как у математиков - предположим, что они есть!
2.Государство компенсирует всем эксплуатантам разницу в стоимости фактически выполненного пассажиро-километра на Ил-96-400 по сравнению с аналогами Б и А, в виде возврата налогов или уменьшения их на заданную сумму, при этом не давая ни копейки реальных денег.
3.По мере передачи в эксплуатацию отечественных бортов, Государство с помощью "регулирования гибкой системы" таможенных и налоговых сборов постепенно делает их ввоз и эксплуатацию не "столь аппетитной"....
Собственно вопрос - А о каких вообще деньгах идёт речь, с точки зрения меньшей топливной эффективности, ну например на один дальнемагистральный борт в год?
И что в таком подходе изначально не правильно?

 

[Авиа-Разгиляй]

И что в таком подходе изначально не правильно?

Сразу видно новичек.

2.Государство компенсирует всем эксплуатантам разницу в стоимости фактически выполненного руб/п-км на Ил-96-400

Гипотетически представ те "как у математиков - предположим" что пассажир всего один. (предел стремиться к 0).
Очень опасно привязываться к RPK.
Air Passenger Market Analysis – July 2016

 

[Авиа-Разгиляй]

Отдельное спасибо модераторам за отпущение грехов.

 

[MaxStolica]

Сразу видно новичек.

Эт точно. После того как на одном из совещаний, в весьма не малой организации, на вопрос руководителя: "Что у нас по этому полугодию - прибыль или убытки?", представитель финансового департамента ответил: "Уточните задачу - что нужно? Прибыль или Убытки?" - я для себя решил, что экономика для меня,есть наука не постижимая...

Очень опасно привязываться к RPK.

А к чему привязываться "стерильно"?

 

[lion405]

Тут нужено гениальное изделие, применение какой нибудь полумифической "разработки наших ученых"

Ок. Наверное мы создали себе авторитет, на базе которого в эту вундервафлю поверят... Более того, не иначе как мы - надежные партнеры, с которыми можно строить бизнес на десятилетия вперед.

Так наш авиапром это есть чистая политика

Что там авиапром. У нас и обычная минералка с газом - тоже политика.

А пока будем делать что делается, так как терять такую отросль промышленности терять на самом деле никак нельзя

Есть вещи, которые уже произошли. Четвертая степень рака не означает, что не надо бороться за человека. Но... Исходов, за исключением непредсказуемых случаев чудесного исцеления, только два. И ни одного варианта полного выздоровления.

 

[lion405]

Дальнемагистральных судов планируется произвести шесть

будут предназначены прежде всего для госструктур

Грубо говоря, налогоплательщики заплатят за расширение проекта "Кортеж" на авиацию. 50 млрд. По 342 рубля с носа. Хотя, если учесть, что около 40% доходов бюджета формируется с заработков граждан, то с 82,6 млн. трудоспособных по 447 рублей, и по 205 с остальных.

 

[Vik63]

Серьезное изменение внешнеполитической ситуации - и парк иномарок стоит на земле без запчастей и техобслуживания.

На кого Вы готовите нападение?

 

[stranger267]

Грубо говоря, налогоплательщики заплатят за расширение проекта "Кортеж" на авиацию. 50 млрд. По 342 рубля с носа. Хотя, если учесть, что около 40% доходов бюджета формируется с заработков граждан, то с 82,6 млн. трудоспособных по 447 рублей, и по 205 с остальных.

Всего то, ради того чтобы сохранить такое ноу-хау? Это вообще копейки, даже обсуждать нечего, выходит!

 

[Посторонним В]

Говоря о возможном появлении Ил-96-400М, критики проекта обычно выделяют 2 неустранимых обстоятельства:
1. Низкая топливная эффективность по сравнению с конкурентами.
2. Устаревшая, отсталая конструкция.
С первым тезисом спорить бессмысленно - наши гражданские (и не только) двигатели всегда проигрывали западным, к тому же мы никогда не имели двигателя в классе 30+ тонн, который позволил бы создать 2-двигательный ШФ ДМС.
Но, критикуя программу развития Ил-96, утверждается, что ему не поможет и условный ПД-35, т. к. и конструкция планера тоже безнадёжно устарела. Я долго принимал на веру этот аргумент, но вот решил-таки проверить.
Взял из открытых источников вес пустого и МВМ для Ил-96-300, Ил-96-400 и близких по классу конкурентов (ограничившись машинами Боинга) - В767-400 и В777-200, - и посчитал в процентном отношении долю веса конструкции в максимальном взлётном. Так сказать, "весовую культуру" планера. И вот какая неожиданная картина получилась:
Ил-96-300 - 117/250=46.8%
Ил-96-400 - 122/270=45,2%
В767-400 - 104/204=51.0%
В777-200ER - от 135,6/263=51,6% до 143,8/297,6=48,3%
B777-200LR - от 155,6/322=48,3% до 156/347,8=44,8%
Получается, что весовая эффективность планера Ил-96-300 выше, чем у продвинутой версии его современника B767, а у Ил-96-400 находится на уровне самой тяжёлой версии боинговского бестселлера B777-200. И это несмотря на то, что 96-й имеет 4 двигателя вместо 2-х у конкурентов, а весовая культура его оборудования и систем явно ниже.
У меня возникло несколько вопросов по этому поводу:
1. В чём же тогда его "устарелость"?
2. Каких весов можно достичь, установив современный "борт" и другие системы?
И это без серьёзного перепроектирования конструкции под современные сплавы и увеличения доли композитов. И без перехода на 2-двигательную схему.
Может, правы те, кто говорит, что не нужно создавать новый ШФ ДМС с нуля?

 

[gourry]

Я долго принимал на веру этот аргумент, но вот решил-таки проверить.
Взял из открытых источников вес пустого и МВМ для Ил-96-300, Ил-96-400 и близких по классу конкурентов (ограничившись машинами Боинга) - В767-400 и В777-200, - и посчитал в процентном отношении долю веса конструкции в максимальном взлётном. Так сказать, "весовую культуру" планера. И вот какая неожиданная картина получилась:
Ил-96-300 - 117/250=46.8%
Ил-96-400 - 122/270=45,2%
В767-400 - 104/204=51.0%
В777-200ER - от 135,6/263=51,6% до 143,8/297,6=48,3%
B777-200LR - от 155,6/322=48,3% до 156/347,8=44,8%
Получается, что весовая эффективность планера Ил-96-300 выше, чем у продвинутой версии его современника B767, а у Ил-96-400 находится на уровне самой тяжёлой версии боинговского бестселлера B777-200. И это несмотря на то, что 96-й имеет 4 двигателя вместо 2-х у конкурентов, а весовая культура его оборудования и систем явно ниже.
У меня возникло несколько вопросов по этому поводу:
1. В чём же тогда его "устарелость"?
2. Каких весов можно достичь, установив современный "борт" и другие системы?
И это без серьёзного перепроектирования конструкции под современные сплавы и увеличения доли композитов. И без перехода на 2-двигательную схему.
Может, правы те, кто говорит, что не нужно создавать новый ШФ ДМС с нуля?

Какое-то некорректное сравнение получается. Сразу упираемся в то, что если сравнивать в лоб MTOW и сухой вес, то да, 96 рвет 767, хоть и со скрипом, но есть один нюанс. Надо смотреть вес конструкции, вес топлива и взлетный вес на полет с одинаковой нагрузкой и на одно расстояние. Ибо с 777 (да и с 767-400) сравнивать не слишком корректно - это таки более крупные борта. А вот 767-300ER как-то более близок. И там все грустно - при сопоставимых размерах и перевозимых нагрузках 767 весит 90 тонн, а 96 - 120... (при этом, дальность у 96 при этом чуть больше, но на самом деле по цифрам из вики ее не посмотришь). А вот соотношение конструкция/MTOW у них примерно одинаковое.
*Сравнивал 96-300, ибо коммерческая 96-400 пока что проходит по разряду бороды у бабушки, при которой она становится дедушкой.
**И сравнение конструкционного веса тоже несколько некорректно - надо еще смотреть, сколько у него вес без салона, и, что важнее, 96 из-за движков берет на борт столько же горючего сколько и более крупный и гораздо более дальнобойный 777, что тоже икается на весе конструкции.

 

[Посторонним В]

Какое-то некорректное сравнение получается. Сразу упираемся в то, что если сравнивать в лоб MTOW и сухой вес, то да, 96 рвет 767, хоть и со скрипом, но есть один нюанс. Надо смотреть вес конструкции, вес топлива и взлетный вес на полет с одинаковой нагрузкой и на одно расстояние. Ибо с 777 (да и с 767-400) сравнивать не слишком корректно - это таки более крупные борта. А вот 767-300ER как-то более близок. И там все грустно - при сопоставимых размерах и перевозимых нагрузках 767 весит 90 тонн, а 96 - 120...

Почему некорректное? Я сразу сказал, что сравниваю не самолёты, а планеры самолёта. Всё остальное, что Вы перечислили, относится к расходу топлива на пасс./км, следовательно, к потребному кол-ву топлива на полёт и, как вытекающее, - к МВМ. Но КБ Ильюшина за двигатели не отвечает, n'est-ce pas? Поэтому вернёмся к планеру.
В777 я взял в качестве примера для того, чтобы сравнить Ил-96 с его современником, который стал мировым бестселлером. В777-200 взлетел лишь годом позже Ил-96М. А В767 - это ДМС с близкой пассажировместимостью. В767-300 - по вместимости аналог Ил-96-400. А В767-300, аналог Ил-96-300, действительно, упустил. Исправляюсь:
В767-300 - 86/158,8=54,2%
B767-300ER - 90/186,9=48,2%
Как видите, новые цифры лишь дополнили ряд прежних.
Разговор же этот затеял лишь потому, что уже не один раз слышал: этому самолёту никакой двигатель не поможет - планер из 70-х... Позвольте - значит, фюзеляж от В707 из 50-х использовать можно, а тут - никак?
Простейший анализ подтверждает, что КБ Ильюшина при проектировани Ил-86 и Ил-96 подтвердило свою блестящую весовую культуру. И эта конструкция и поныне остаётся на уровне самых современных мировых разработок. Куда уж до него композитному "дримлайнеру":
В787-8 - 154/228=67,5% (!!!)
B787-9 - 174,2/252,6=58,3%

Возьмём другого мирового лидера в производстве ШФ ДМС:
A330-200 - 120,5/233=51,7%
A350-900 - 115,7/265=43,7%

Как видим, только новейшая разработка Airbus смогла дотянуться до весовых параметров ильюшинцев. Разница в 1,5% через 20 лет.

 

[stranger267]

Чего то я не понимаю, но количество двигателей вообще не влияет на топливную экономичность. Влияет лишь степень двухконтурности. Вот на стоимость обслуживания количе тво влияет, а экономичность по физике зависит лишь от суммарного размера всех вентиляторов, хоть 20 их будет, если суммарное сечение больше то и эконьмичность больше.

Кончится все гибридной схемой, скорее всего. Лет через дцать...

 

[Посторонним В]

Чего то я не понимаю, но количество двигателей вообще не влияет на топливную экономичность.

Если сравнивать двигатели одного поколения с равной степенью двухконтурности, у двигателя большей мощности Суд обычно ниже.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[lion405]

Посторонним В, Чуток другая арифметика...

B-764 и Ил-96-300
На 1 кг коммерческой загрузки приходится 2,12 кг "Боинга", или 2,92 кг пустого "Ильюшина". Как-бы на треть больше... Если за аналог 96-300 взять обычный 763 (не ER), - который что по паксоемкости, что по КЗ, что по дальности просто брат-близнец, но пустой легче на 30(!) тонн - то все еще грустнее... Это мы, кстати, не залезли еще в мелочи типа "а сколько весят полки над средними рядами"...

 

[Посторонним В]

Посторонним В, Чуток другая арифметика...

Вы опять пытаетесь заложить в сравнение кол-во топлива, потребного для перевозки этого 1 кг коммерции!
Я сравниваю ПЛАНЕРЫ!!! Планеру без разницы, что тащить - коммерцию или топливо.

 

[lion405]

Разговор же этот затеял лишь потому, что уже не один раз слышал: этому самолёту никакой двигатель не поможет

Хорошо, подвесили под крыло два мощных экономичных двигателя. Берем на полет не 100 тонн, а всего 50. Соответственно MTOW в 250 тонн нам теперь нафиг не нужна. И? Какая будет цифра для MTOW 200 тонн без нового фюзеляжа и нового крыла? А для 159 тонн выполняющего ровно те-же задачи 767-300?

 

[Посторонним В]

Хорошо, подвесили под крыло два мощных экономичных двигателя. Берем на полет не 100 тонн, а всего 50. Соответственно MTOW в 250 тонн нам теперь нафиг не нужна. И? Какая будет цифра для MTOW 200 тонн без нового фюзеляжа и нового крыла? А для 159 тонн выполняющего ровно те-же задачи 767-300?

Лучше посмотреть, на какое расстояние он тогда сможет увезти то же кол-во пассажиров с тем же кол-вом топлива. И сравнить с A350-900.

 

[lion405]

Лучше посмотреть, на какое расстояние он тогда сможет увезти то же кол-во пассажиров с тем же кол-вом топлива.

Точно! А то на чем-же мы будем организовывать беспосадочные перелеты к нашим друзьям на о. Науру. )
Зачем нам в обозримом будущем может понадобиться дальнемагистральник с дальностью в 15 тыс. км? Летать во Владивосток без дозаправки?

 

[Посторонним В]

lion405, разговор шёл о качестве работы, проделанной Ильюшиным. Делали они её, исходя из тех возможностей по двигателям и системам, которые у них были на тот момент. И проделали они её блестяще!
Если появится двигатель, который позволит уменьшить заправку на 20 или 30 т., то под новую МВМ достаточно разработать новое облегчённое крыло и облегчить шасси. Если ещё и решат добавить композитов в оперение - ещё лучше. Но фюзеляж нынешнего Ил-86/96 и сейчас вполне на уровне самых высоких образцов авиационной моды.