Быть или не быть Ил-96

[MaxStolica]

Не приведёте примеры того, как США защищали протекционистскими мерами свой рынок пассажирских самолётов?

«Ильюшин» и «Пратт Уитни» объявили вчера, что компания «Партнэрс» со штаб-квартирой в Амстердаме заказала пять «грузовиков» Ил-96 Т с опционом на пять грузовых или пассажирских Ил-96 М. Поставки начнутся в 1996 году» (из статьи в ежедневном выпуске «Fligt» на выставке Ле-Бурже от 17 июня 1993 г.).....
....Дело оставалось за «малым» - «Эксимбанк» США под проект должен был выделить кредит около миллиарда долларов под гарантии правительства России. Но… «Фирма «Боинг» озабочена тем, что американский заем способствует созданию еще одного конкурента в размещении капиталовложений. Представитель правления фирмы «Боинг» Франц Шронц обратился по этому вопросу к высоким чиновникам и администрации президента Б. Клинтона». («Авиэйшн Уик» от 3.04.95 г.)."
Почти первоисточник - http://www.aex.ru/fdocs/1/2014/1/18/24280
Они не только свой рынок защищали, они прикладывали все усилия по захвату нашего, методами весьма далёкими от "честной конкуренции".
И друг друга они "мочат" регулярно, правда в рамках закона...
"Всемирная торговая организация (ВТО) объявила в среду о получении от США жалобы на страны-члены Евросоюза, которые, по мнению Вашингтона, выделяют "неоправданные субсидии" европейскому авиастроительному консорциуму "Эйрбас".
Еврокомиссия отреагировала на этот шаг незамедлительно, призвав ВТО получить от властей США объяснения "в отношении массивных субвенций" для флагмана американского самолетостроения - компании "Боинг". РИА Новости http://ria.ru/economy/20041006/700559.html#ixzz4KKtqJRF8" от 06/10/2004.

 

[Бурундук]

MaxStolica, то есть, банк США не дал свои деньги на продвижение российской техники? Да, это действительно страшное коварство.

 

[MaxStolica]

MaxStolica, то есть, банк США не дал свои деньги на продвижение российской техники? Да, это действительно страшное коварство.

О "Великий и могучий русский язык..." :cool:
А такая интерпретация имеет место на жизнь "Американский банк, под нажимом высоких чиновников и администрации президента Б. Клинтона" отказался от выгодной для себя сделки, во благо государства. И это ни разу не протекционизм, а исключительно основанное на собственной выгоде решение ?

 

[Посторонним В]

Не приведёте примеры того, как США защищали протекционистскими мерами свой рынок пассажирских самолётов?

Ограничение на полёты Конкорда над территорией США.

 

[A_Z]

НЯП защита там стоит на уровне межправсоглашений по условиям сертификации и взаимного признания сертификатов.

Главный враг, от которого США надо защищаться - это "Эрбас". И где там от него защита описанным способом?

 

[AlexF]

Главный враг, от которого США надо защищаться - это "Эрбас". И где там от него защита описанным способом?

Тендер по заправщикам, например, когда А выиграл было у Б, но потом все вернули назад.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Доброхотт]

A_Z, протекционистскими мерами защищаются только те отрасли, которые без этой защиты долго не протянут, а если протянут то - ноги. Чаще всего на начальном этапе, когда финансовых возможностей для конкуренции еще нет. Почитайте как северяне "душили" конфедератов своими ценами и пошлинами на экспорт. Аж война разгорелась, которую прикрыли борьбой за свободу негров. Все хорошо в свое время.
Сейчас надо полагать Боингу особо бояться нечего. Но как выясняется определенные меры применяются и по сей день.

 

[stranger267]

В общем, тут все известно.
Либералы - а на фига нам авиапром. Давайте его урежем до пары проектов которые сможем продавать по миру. А все остальное купим.

Реалисты - авиапром это огромная отрасль огромной ценности. То что наши самолеты на 20 процентов хуже, фигня полная. Нужно делать их, заставлять свои АК их покупать, и тем самым сохранять ноу хау и сохранять отрасль. Ну а со временем отдельные модели и на мировой рынок вытаскивать.

И я лично хотел бы жить со вторыми а не с первыми. В США кстати проблема есть такая же - целые отрасли (включая кстати и программирование) теряеются потому что побеждают либеральные экономисты. Хотя старое правило _что хорошо для корпорации то хорошо и для страны_ работает ТОЛЬКО если есть сильнейший протекционизм, иначе он приводит к утечке и капитала и знаний (что и происходит в США - все программисты давно в Индии и в США их приходится завозить, потому что нет младшего слоя... ну есть исключения но мало. Знания по производству мелких самолетов вообще потеряли. Крупные держатся но регионалы тоже все, потеряли. И так по ряду отраслей. Но в США за счет системы стартапов можно позволить себе потерять какие то отрасли, а для стран помельче это - полная потеря самостоятельности. )

При этом ну пусть даже самолеты в АК будут на 20 процентов менее экономичные, отрасль этого даже и не заметит, при правильной налогово - тарифной политике...

(Кстати, сейчас на Украине будет происходить первый путь. И от мощного АНТК останется пшик... уже очевидно... Будут делать по заказам какие нибудь мелочи для запада, и все...)

 

[Алексис]

Тендер по заправщикам, например, когда А выиграл было у Б, но потом все вернули назад.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Угу. А самый большой эксплуатанту Airbus-продукции кто? Не American Airlines? При этом сама American делала заказ на А321 и А350 находясь под государственной защитой от кредиторов, после банкротства. Ничего себе протекционизм.
Delta, вместо 787 заказывает А333 в версии 242t.

 

[Доброхотт]

Ничего себе протекционизм.

Алексис, вот когда (если) Боинг разорится, а правительство скажет "Ну и что, у нас полно Аэбасов - есть на чем летать", тогда можете ерничать.
В развитых странах (с сильной экономикой) протекционистские меры применяются для защиты товара или отдельных отраслей в отдельные периоды. Инструментарий широчайший. Гугл рулит, ознакомьтесь. А то, что вы тут приводите - ни о чем. Заказывают Аэрбасы, значит, все нормально. Неужели вы думаете, что американское правительство позволит разорится Боингу?
Ну в самом деле, хоть бы stranger267, почитали. Человек живет там как никак.

 

[Алексис]

Доброхотт,
Мой друг, Боинг не разорится никогда.
Как и Airbus. Заказов столько, что дай дороги.
Протекционизм по-американски - это когда в США открывается сборочное производство Airbus.

 

[Доброхотт]

Глупый, извините, ответ. Он пишет о том, что его окружает и что он знает всяко лучше вас.
Вы сами себе противоречите. Или вам (не знаю где вы пребываете) оттуда виднее ситуация в штатах, чем ему?
Что же до патриотизма, то абсолютно неважно где человек живет. Можно и на Родине оставаться слепым, глухим и безразличным.
А дураки у нас исторически не выводятся.

 

[Andrew88]

Из 300-к собирают 96024 и начинают 025. Это в СЛО.

А есть подробности? Машины ПУ или обычные? Давно ли контракт подписан?

 

[A_Z]

«Ильюшин» и «Пратт Уитни» объявили вчера, что компания «Партнэрс» со штаб-квартирой в Амстердаме заказала пять «грузовиков» Ил-96 Т с опционом на пять грузовых или пассажирских Ил-96 М. Поставки начнутся в 1996 году» (из статьи в ежедневном выпуске «Fligt» на выставке Ле-Бурже от 17 июня 1993 г.).....
Почти первоисточник - http://www.aex.ru/fdocs/1/2014/1/18/24280

"Почти первоисточник" сразу вызывает ассоциации с анекдотом про Карузо в перепеве Рабиновича.
Попробуем проверить эту историю вот таким незамысловатым способом.
И - тишина... (только пересказ этой же байки ). Видать, подлые капиталисты решили замолчать этот невиданный успех российского авиапрома.

И друг друга они "мочат" регулярно, правда в рамках закона...

"Милые бранятся - только тешатся" (с)
Это как-то не мешает ни присутствию А. в Новом Свете, ни присутствию Б. - в Старом. В больших количествах.

Ограничение на полёты Конкорда над территорией США.

Тогда уж заодно вспомните ограничения на полёты "Конкорда" над территориями Великобритании и Франции.

Тендер по заправщикам, например, когда А выиграл было у Б, но потом все вернули назад.

Давайте не будем смешивать мух и котлеты протекционистскую защиту рынка с препонами на поставки в ВВС.

 

[A_Z]

A_Z, протекционистскими мерами защищаются только те отрасли, которые без этой защиты долго не протянут, а если протянут то - ноги. Чаще всего на начальном этапе, когда финансовых возможностей для конкуренции еще нет.

Вот те на! С одной стороны твердят про мощь советского авиапрома и про замечательные самолёты, которые он выпускал, с другой - выясняется, что оный мощный авиапром без защиты протянул (бы) ноги.
Вы не находите в этом... э-э-э... некоего внутреннего противоречия?

 

[A_Z]

И я лично хотел бы жить со вторыми а не с первыми.

Но при этом почему-то живёте в США. Бедняга, как же вас это мучит...
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[2014]

А почему бы не так:

Отечественное КБ создаёт Самолёт (точнее - семейство однотипных самолетов размерностью 250 - 400 кресел), по всем параметрам (экономичность, ресурсы, финансовая привлекательность и т.д. и т.п.) превосходящий зарубежные аналоги на те же 20 - 30%.

Протекционизм тогда понадобится конкурентам.

Вопрос: почему этого до сих пор не произошло?

 

[Доброхотт]

Вот те на! С одной стороны твердят про мощь советского авиапрома и про замечательные самолёты, которые он выпускал, с другой - выясняется, что оный мощный авиапром без защиты протянул (бы) ноги.
Вы не находите в этом... э-э-э... некоего внутреннего противоречия?

Не нахожу, поскольку мощным как вы сами написали он был в советское время. Но опять же на нашем рынке. Возможно при сравнении качества или еще каких параметров типа топливной экономичности наши машины ихним и проигрывали, как и в других отраслях. Но на внутреннем рынке они всех устраивали, поскольку конкурентов не пускали. Экономика была все-таки плановая, а не рыночная. А иначе бы наверное, протянул. Продавали ли мы их за рубеж не знаю. Но если и продавали то только странам Варшавского Договора, то есть своим. Это во-первых. А во-вторых в своем сообщении я вообще не имел в виду СССР. Но в любом случае мощная отрасль в протекционистских мерах не нуждается. Если ни с кем не конкурирует. Ну а с кем она может конкурировать на внутреннем рынке. только со своими же. Когда же наш авиапром только становился на ноги, в америке закупили пару Дугласов с лицензией и стали их клепать у себя под именем ПС-84. Затем Илюшин создал свою копию в виде Ил-12. Потому пошло туполевское семейство бывших бомбордировщиков. Впрочем историю нашего авиапрома вы знаете лучше меня. И по ней видно, что правительство как-то не позволяло себе вкладывать деньги в экономику капстран. Так что никакого противоречия нет. Но как только железный занавес пал и страна открылась западным конкурентам, тут конечно все и началось. Наши машины оказались дороже чем подержанные А и Б, двигатели менее экономичными... и тд и тп. Дальше вы тоже знаете лучше меня.

 

[A_Z]

...в своем сообщении я вообще не имел в виду СССР.

Если вы не заметили, то мы говорим об авиации, а если конкретнее, то о советской / российской авиации в сравнении с зарубежной.
Экскурсы в историю войны Севера с Югом меня, если честно, мало интересуют.

Но в любом случае мощная отрасль в протекционистских мерах не нуждается.

Лошади впадают в Каспийское море, плывя по Волге и кушая овёс.

Если ни с кем не конкурирует.

А как тогда определить, что отрасль мощная?
Это, знаете ли, только в сравнении познаётся.

Когда же наш авиапром только становился на ноги, в америке закупили пару Дугласов с лицензией и стали их клепать у себя под именем ПС-84. Затем Илюшин создал свою копию в виде Ил-12.

Чего только не узнаешь на форумах...
Оказывается, Ил-12 - копия ПС-84 (или "Дугласа"? - из вашей речи непонятно).

И по ней видно, что правительство как-то не позволяло себе вкладывать деньги в экономику капстран. Так что никакого противоречия нет.

Такая логика мне недоступна...
Вы можете объяснить, что мешало правительству вкладывать деньги в свою экономику, финансируя создание экономичных в эксплуатации лайнеров?

Но как только железный занавес пал и страна открылась западным конкурентам, тут конечно все и началось. Наши машины оказались дороже чем подержанные А и Б, двигатели менее экономичными... и тд и тп. Дальше вы тоже знаете лучше меня.

Уже 100/500 раз говорилось, что тот же Ту-204 мог показывать вполне приличные результаты. Просто разработчик должен был им заниматься в плане ППО / ПЛГ и доработок под требования заказчика.
Но все идут проторенной дорожкой, занимаясь прикладной фаллометрией...

 

[stranger267]

А почему бы не так:

Отечественное КБ создаёт Самолёт (точнее - семейство однотипных самолетов размерностью 250 - 400 кресел), по всем параметрам (экономичность, ресурсы, финансовая привлекательность и т.д. и т.п.) превосходящий зарубежные аналоги на те же 20 - 30%.

Протекционизм тогда понадобится конкурентам.

Вопрос: почему этого до сих пор не произошло?

Потому что для этого надо СНАЧАЛА создать самолет, уступающий конкурентам на 20 - 30 процентов. Потом уступающий на 10. Потом лет через 10 часть моделей будет лучше на 5% часть хуже.

Если у власти либералы с идеей _или пусть он будет лучше или пусть развалится отрасль_ то просто развалился отрасль. А вот если протекционисты, то они дадут отрасли это 10 - 20 лет на то чтобы подняться.. и тогда шансы будут. И слава богу, после 2000-го у властей появилось понимание, что протекционизм нужен. А сколько воплей было _ну как же, ну дайте на ввозит 10 летние тойоты задешево..._ (но власти не дали. А вот в авиации - дали, и итоги мы видим).