Быть или не быть Ил-96

[A_Z]

Потому что для этого надо СНАЧАЛА создать самолет, уступающий конкурентам на 20 - 30 процентов. Потом уступающий на 10. Потом лет через 10 часть моделей будет лучше на 5% часть хуже.

Почему бы вам не рассказать это в ГСС?

 

[stranger267]

Почему бы вам не рассказать это в ГСС?

ГСС это первый опыт, с переменным в общем то успехом (самолет сделали но регионал, использовав почти весь накопленный опыт, и опять таки, вынуждены были 70 процентов комплектующих брать западных. ) В классе Ту-204 или МС-21 такое не пройдет, а уж в классе ИЛ-96 совсем не пройдет. И по вашему надо выкинуть все наработки по ИЛ096 (все равно же лучше чем боинг 777 не выйдет) и пойти на паперть клянчить кредиты МВФ? Или протекционистскими мерами заставить АК летать пусть на этом но своем ИЛ-96, постепенно сделать ИЛ-96М и потом уже следующую модель выводить на мировой рынок?

И опять таки, не упусти когда то свою промышленость, доведя все до покупок аэробусов вместо Ту-204х, и разработка МС-21 велась бы легче и с SSJ было бы проще.

 

[A_Z]

В классе Ту-204 или МС-21 такое не пройдет, а уж в классе ИЛ-96 совсем не пройдет.

У вас большой опыт проектирования - или вангования?

И по вашему надо выкинуть все наработки по ИЛ096 (все равно же лучше чем боинг 777 не выйдет) и пойти на паперть клянчить кредиты МВФ?

Не найдя у меня дуростей, вы решили приписать мне свои?

Или протекционистскими мерами заставить АК летать пусть на этом но своем ИЛ-96, постепенно сделать ИЛ-96М и потом уже следующую модель выводить на мировой рынок?

См. пред. абзац.
Попробуйте высказывать мысли за себя - а не за меня.

И опять таки, не упусти когда то свою промышленость,..

Когда же, по-вашему, её "упустили"?

...доведя все до покупок аэробусов вместо Ту-204х, и разработка МС-21 велась бы легче и с SSJ было бы проще.

Бла-бла-бла...

 

[MaxStolica]

"Почти первоисточник" сразу вызывает ассоциации с анекдотом про Карузо в перепеве Рабиновича.
Попробуем проверить эту историю вот таким незамысловатым способом.
И - тишина... (только пересказ этой же байки ). Видать, подлые капиталисты решили замолчать этот невиданный успех российского авиапрома.

Мне сложно сопоставлять достоверность материалов из воспоминаний Г.В.Новожилова с результатами поискового запроса....
A_Z - я привык уважать мнение оппонента, даже если оно мне не сильно нравится, но прибегать к подобного рода аргументам, просто чтобы оставить за собой последнее слово - весьма сомнительное занятие...
"Я очень глубоко скорблю Гедеван Александрович..." © Кин-Дза-Дза

 

[Доброхотт]

Если вы не заметили, то мы говорим об авиации, а если конкретнее, то о советской / российской авиации в сравнении с зарубежной.
Экскурсы в историю войны Севера с Югом меня, если честно, мало интересуют.

Так и я о Российской пишу, а не о Советской. Это разные государства, с разными экономическими возможностями. Просто для примера приводил общемировой опыт, чтобы не быть голословным.

А как тогда определить, что отрасль мощная?
Это, знаете ли, только в сравнении познаётся.

Советским авиастротелям это было нужно? Или они летали себе спокойно и в ус не дули?
Сравнение нужно только на мировом рынке. На своем-то зачем?

Чего только не узнаешь на форумах...
Оказывается, Ил-12 - копия ПС-84 (или "Дугласа"? - из вашей речи непонятно).

А какая разница? ПС-84 - делался по лицензии Дугласа. Но возможно не прав, Исхожу из того, что в после военное время мы много чего копировали, чтобы наверстать опущенное. Или Ту-4 не является копией В-29? Нет времени на создание своего опирайся на чужой опыт. По-моему этого никто не стесняется.

Вы можете объяснить, что мешало правительству вкладывать деньги в свою экономику, финансируя создание экономичных в эксплуатации лайнеров?

Тогда еще не было понятия экономичный не экономичный. Отрасль только развивалась. Поэтому оно вкладывало деньги об этом не задумываясь. Главное, чтобы у людей была работа, дающая им средства к существованию. А страна имела свою авиапромышленность, а не зависела от запада.

Уже 100/500 раз говорилось, что тот же Ту-204 мог показывать вполне приличные результаты. Просто разработчик должен был им заниматься в плане ППО / ПЛГ и доработок под требования заказчика.
Но все идут проторенной дорожкой, занимаясь прикладной фаллометрией...

Так для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ нужно наверное плотно общаться с теми, у кого это отработано, так сказать - перенимать опыт. Была ли такая возможность у наших, учитывая железный занавес, не знаю. Недостатков в советском строе было предостаточно. К тому же про нас, русских, В. Даль еще когда сказал, что у нас все держится на трех китах - авось, небось да как-нибудь. Ну а то, что Ту-204 был приличной машиной - это хорошо. Каким образом это противоречит необходимости протекционистских мер сегодня?

 

[Доброхотт]

Доброхотт,
Мой друг, Боинг не разорится никогда.
Как и Airbus. Заказов столько, что дай дороги.
Протекционизм по-американски - это когда в США открывается сборочное производство Airbus.

Ну открывает, значит, устраивает. Значит, конкуренции не бояться. Что вы прицепились именно к авиаотрасли? Протекционизм требуется именно тогда, когда конкуренция опасна, задушит твое производство. Неужели сложно догадаться? Почитали что-нибудь на эту тему. Но как я уже писал, инструментарий ПМ очень разнообразный. И отнюдь не всегда заметен глазу. Полистайте гугл.
А насчет разорения Боинг - это была ирония, с намеком на то, что вы догадаетесь, что американцы этого не допустят никогда

 

[A_Z]

Мне сложно сопоставлять достоверность материалов из воспоминаний Г.В.Новожилова с результатами поискового запроса...

Вы хотите сказать, что байка, приправленная ссылками на ежедневный выпуск «Fligt» на выставке Ле-Бурже, есть воспоминания Новожилова?
Я даже в ваш "почти первоисточник" не полезу это проверять, ибо, как известно, "человек - это стиль", и тут невооружённым глазом видно, что писал это очередной щелкопёр.

"Я очень глубоко скорблю Гедеван Александрович..." © Кин-Дза-Дза

Но врач быстро успокоил всех встревоженных, скорбных главою,.. © М.Булгаков, "Мастер и Маргарита".

 

[A_Z]

Сравнение нужно только на мировом рынке. На своем-то зачем?

Затем, чтобы не получилось то, что получилось у нас.
Вы просто забыли (если когда-либо знали), что в США на рынке пассажирских авиалайнеров долгое время была именно внутренняя конкуренция Boeing - McDonnell Douglas - Lockheed. И только когда подрос внешний конкурент в лице Airbus, стала возможной (и целесообразной) консолидация отрасли.
СССР же просто не располагал экономическими возможностями для организации конкуренции на внутреннем рынке. Намёки на неё временами появлялись, но в подавляющем большинстве случаев дальше бумаг дело не шло.

Тогда еще не было понятия экономичный не экономичный.

Глупости говорите. Если бы этого понятия не было, то не появился бы, например, двухконтурный двигатель Д-20.

А страна имела свою авиапромышленность, а не зависела от запада.

Страна имела оборонную промышленность, которая и поломала (в числе всего прочего) хребет экономике оной страны.

Так для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ нужно наверное плотно общаться с теми, у кого это отработано, так сказать - перенимать опыт. Была ли такая возможность у наших, учитывая железный занавес, не знаю.

Для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ, нужно было, чтобы у разработчиков было желание ими заниматься, т.е. соответствующие стимулы.
У нас же КБ, сдав самолёт МГА, благополучно о нём забывали (не полностью, конечно, но по мере возможности). Ибо положение КБ от этого ну никак не зависело. "Плановая экономика, сэр..."

Ну а то, что Ту-204 был приличной машиной - это хорошо. Каким образом это противоречит необходимости протекционистских мер сегодня?

А вы просто расскажите, как вы видите процесс введения протекционистских мер сегодня - а я вам объясню, в чём вы неправы.
Только поподробнее рассказывайте, а не на уровне "с 1 января ввести протекционистские меры".

 

[Бурундук]

ПС-84. Затем Илюшин создал свою копию в виде Ил-12. Потому пошло туполевское семейство бывших бомбордировщиков.

На этом, в общем то, достаточно приличном, форуме, точно стоит дискутировать с таким "знатоком" истории авиации, Илюшина и бомбордировщиков?

Мне сложно сопоставлять достоверность материалов из воспоминаний Г.В.Новожилова

Я не заметил в ваших постах ссылки на воспоминания Новожилова - возможно, просмотрел?
Дайте, пожалуйста, ещё раз, с указанием издания и страницы. Спасибо.

 

[Доброхотт]

Затем, чтобы не получилось то, что получилось у нас.
Вы просто забыли (если когда-либо знали), что в США на рынке пассажирских авиалайнеров долгое время была именно внутренняя конкуренция Boeing - McDonnell Douglas - Lockheed. И только когда подрос внешний конкурент в лице Airbus, стала возможной (и целесообразной) консолидация отрасли.
СССР же просто не располагал экономическими возможностями для организации конкуренции на внутреннем рынке. Намёки на неё временами появлялись, но в подавляющем большинстве случаев дальше бумаг дело не шло.

Ну тогда все еще хуже, чем я думал. Если уж у нас не было возможностей для развития внутренней конкуренции, то внешней мы бы не выдержали однозначно.

Глупости говорите. Если бы этого понятия не было, то не появился бы, например, двухконтурный двигатель Д-20.

Возможно я и говорю глупости, но я делаю предположения из предложенных вами условий. А вы получается себе противоречите. С одной стороны пишете, что у нас не финансировалось развитие экономичных лайнеров, с другой приводите пример с Д-20. Значит подвижки были? Возможно и энтузиастские даже. Но как я понимаю вы намекаете на то, что развития они не получили? Ответа два: либо у руководства не хватало мозгов, либо средств. Как вы заметили первым в очереди на пропитание стоял ВПК. Но и конечно все та же - плановость, о которой вы постоянно говорите. Одно из отличий (недостатков) ПЭ перед РЭ - отсутствие необходимости совершенства качества. ПЭ работала со стандартами. Соответствует - вперед! Это устраивало.

Страна имела оборонную промышленность, которая и поломала (в числе всего прочего) хребет экономике оной страны.

А это тут причем? Это только усугубительный момент. Но он же не отрицает наличия у СССР авиапромышленности. И того что серые кардиналы вкладывали деньги в его развитие. Да, вкладывали наверное, меньше, чем следовало. Но ведь не покупали на стороне Боинги и Аэрбасы. Никак не могу понять почему вы спорите с очевидным - бюджет складывался из доходов на том, во что вкладывали, - на производстве. Да, в первую очередь из продажи углеводородов с 60-х, но и с производства. А сейчас ТОЛЬКО углеводородов. А они вечны?

Для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ, нужно было, чтобы у разработчиков было желание ими заниматься, т.е. соответствующие стимулы.
У нас же КБ, сдав самолёт МГА, благополучно о нём забывали (не полностью, конечно, но по мере возможности). Ибо положение КБ от этого ну никак не зависело. "Плановая экономика, сэр..."

Правильно - следствие плановой экономики. Насколько я помню появление Ту-204 уже пришлось на времена открытого рынка. А рыночного опыта, извините, все же не было. О чем я и говорю. Рынок - это еще тот стимул. Но не вышли бы в этот "открытый космос" - летали бы себе прекрасно на Ту-204. Разве нет?

А вы просто расскажите, как вы видите процесс введения протекционистских мер сегодня - а я вам объясню, в чём вы неправы.
Только поподробнее рассказывайте, а не на уровне "с 1 января ввести протекционистские меры".

Так как они и внедряются - на начальном этапе вложение в развитие (читай: производство), затем по мере роста выпуска нашей продукции, постепенный вывод конкурентной за счет повышения пошлин, администартивных всяких барьеров. То есть - искусственное создание привлекательности нашей продукции перед зарубежной.
Затем: предоставление кредитов и льготных займов; субсидии и производителям и потребителям.
Правда из-за ВТО это будет сделать очень сложно. Поэтому сначала все же нужно выйти из этой организации.
Но если этого не начать делать, то средств на развитие в дальнейшем может тупо не быть. Нефть - не возобновляемый ресурс (во всяком случае в удобный для человека срок). Подробнее не получится, я все же не экономист по профессии.
A_Z, я правильно понимаю, что вы противник вообще развития производства в нашей стране? Если да, ответьте и вы на вопрос: как вы видите дальнейшее существование государства без средств пополнения бюджета? С учетом того, что нефть не вечна. Переход на торговлю углем?

PS На всякий случай следствие ПМ:

• поддержка начинающей отрасли или продукта в ранней стадии жизненного цикла товара, получения передышки в период модернизации отрасли
• обеспечение национальной безопасности: сохранение отраслей, связанных с национальной обороной (Военно-промышленный комплекс)
• обеспечение экономической безопасности страны в форме самообеспеченности экономики страны и её устойчивости
• диверсификация производства ради стабильности, укрепляя политическую и экономическую независимость страны
• увеличение и защита уровня занятости населения страны, защита со стороны более дешевой иностранной рабочей силы
• защита от демпинга: от стран, сбрасывающих товары в чужой стране ниже себестоимости с целью уничтожения конкурента или установки монопольного положения
• улучшения платежного баланса, сокращение внешнеторгового дефицита из-за сокращения объема импорта
• увеличение количества продаж отечественных товаров и услуг
• пополнение дохода государственного бюджета страны за счет таможенный платежей
• пополнение дохода местного бюджета в связи с дополнительной прибылью местных производителей
• снижение потерь от несовершенной конкуренции со стороны иностранных производителей
• обеспечение безопасности жизни и здоровья граждан за счет продажи продукции подконтрольного производства государственными органами

 

[Доброхотт]

На этом, в общем то, достаточно приличном, форуме, точно стоит дискутировать с таким "знатоком" истории авиации, Илюшина и бомбордировщиков?

А дискуссия идет не на тему знания истории авиации. А на тему необходимости развития промышленности на примере поддержке производства отечественной продукции авиапрома (в данном случае ИЛ-96)

 

[Бурундук]

Доброхотт, мне кажется, это ваше субъективное видение ветки. Она посвящена именно программе Ил-96, а не "необходимости развития промышленности на примере..." Уверен, что предлагаемая вами очень общая и неизбежно политизированная дискуссия понимания и поддержки у модераторов не встретит - посмотрите, как интенсивно чистится эта тема.

Но, пожалуйста, воздерживайтесь от экскурсов в области, в которых не разбираетесь - типа истории авиации. А то смешно получается.

 

[A_Z]

Ну тогда все еще хуже, чем я думал.

Таки я же вам объясняю, что вы ничего не знаете об отрасли, которую пытаетесь тут обсуждать.

Так как они и внедряются - на начальном этапе вложение в развитие...

Извините, но мне ваши общие рассуждения на тему эффективного менеджмента вот ни разу не интересны.
Есть конкретная ситуация в РФ - в части гражданской авиации и авиапрома. Не можете сказать что-то внятное - не стоит засорять ветку.
На сём заканчиваю.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Доброхотт]

Тема ветки не конкретная ситуация в авиапроме, а быть или не быть ИЛ-96. Сторонники той или иной позиции высказывают свои мнения с теми или иными аргументами. Как бы не хотелось знатокам авиации вопрос темы - вопрос внутренней политики и экономики, а не специфики авиационной промышленности и ее инфраструктуры. Поскольку положительный или отрицательный ответ на гамлетовский вопрос - это политическое решение. И все что здесь происходит, внятно или невнятно, извините - переливание из пустого в порожнее. Поскольку протекционистские меры все равно будут, раз уж они начались, хотят противники этого или нет.

Извините, но мне ваши общие рассуждения на тему эффективного менеджмента вот ни разу не интересны.

А вы не знали, что я не специалист в экономике? Я предупреждал. Языком экономиста с цифрами и фактами я естественно не мог излагать. Хотя можно было прочитать о том как ПМ применялась в других странах и скопипастить сюда. Я сделал это грубее. Выражаюсь, извините, как могу.
У stranger267 получается конкретнее, но его никто не слушает.
А вы грубо уклонились от обещанных объяснений моей неправоты. Каждый остался при своем.
А конкретная ситуация в авиапроме аховая - развал. Меры же по его реанимации (авиапрома) подвергаются критике, а предложения сводятся к полному добиванию. Но и эта тема по-любому упирается в политические и экономические нюансы. Так что странно слышать от летчиков и других авиаспецов критику по вопросам, которая выходит за рамки их знаний.

 

[Доброхотт]

Доброхотт, мне кажется, это ваше субъективное видение ветки. Она посвящена именно программе Ил-96, а не "необходимости развития промышленности на примере..." Уверен, что предлагаемая вами очень общая и неизбежно политизированная дискуссия понимания и поддержки у модераторов не встретит - посмотрите, как интенсивно чистится эта тема.

Но, пожалуйста, воздерживайтесь от экскурсов в области, в которых не разбираетесь - типа истории авиации. А то смешно получается.

Бурундук, извините, но тема не "ИЛ-96" его достоинства и недостатки, а "быть ему или нет". Тут уж надо или название менять или переносить ее в соответствующий раздел. Она и без меня все время переходит в область выходящую за рамки данного подфорума вообще.
Истории авиации постараюсь не касаться, это и было мимоходом. В обсуждаемом вопросе - роли не играло, так что - не суть.

 

[Юлий Владимирович]

но тема не "ИЛ-96" его достоинства и недостатки, а "быть ему или нет"

Быть ему и далее лимузином в разных версиях. Вне всяких сомнений , в авиакомпании он не попадет. Просто денег столько нет в бюджете.

 

[stranger267]

Быть ему и далее лимузином в разных версиях. Вне всяких сомнений , в авиакомпании он не попадет. Просто денег столько нет в бюджете.

Да не факт. Вводится пошлина в 30 процентов на импортные самолеты с больше чем 120 местами... и АК никуда не денутся... При желании можно даже и Ил-96 выпуск реанимировать. Да, заплатит население, но оно же получит рабочие места и образование.

Ну это крайний случай (Ил-96) хотя и он имел бы смысл. А вот с МС-21 и SSJ и Ил-114 и можно и нужно так поступать - драконовскими мерами закрыть любой импорт в этих размерностях. Наплевав на рост цен на билеты процентов на 5 (в обмен на получение заказов).

Если слушать либералов, то авиапром России вообще не нужен - все можно купить у А и Б. Продав нефть и газ. И дизели не нужны, можно купить у МТУ. И двигатели газотурбинные не нужны...

А вообще есть же пример, военная техника де факто защищена пошлинами (военные попросту никогда и не купят импорт). И вот она почему то нормально развивается. Гражданскую же не защитили, ну и теперь надо долго вылезать из ямы. Или послушав либералов - закопаться в этой яме. Хотя рядом пример ВПК показывает, что надо защищать свою промышленность любыми средствами, включая и пошлины и налоги.

 

[A_Z]

А вы не знали, что я не специалист в экономике?

Это трудно не заметить...

У stranger267 получается конкретнее, но его никто не слушает.

Как вы думаете, в чём причина того, что "его никто не слушает"?

А вы грубо уклонились от обещанных объяснений моей неправоты.

Условие изложения ваших мыслей было высказано: конкретность.
Ещё раз: ваши бла-бла мне обсуждать неинтересно. Совсем.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[A_Z]

Вводится пошлина в 30 процентов на импортные самолеты с больше чем 120 местами... и АК никуда не денутся...

Да куда же они денутся - ласты склеят гарантированно.
Поскольку с темпом производства 2 (два) Ил-96 в год насыщение рынка выглядит... м-м-м... несколько проблематично.

 

[Юлий Владимирович]

Да не факт. Вводится пошлина в 30 процентов на импортные самолеты с больше чем 120 местами... и АК никуда не денутся...

Ну а если владельцев авиакомпаний в лес вывезти, то они и Ан-2 купят в любых количествах.