Быть или не быть Ил-96

[Алексис]

Доброхотт,
как факт, примите:
- провалившуюся попытку закупки советским Аэрофлотом Lockheed L1011;
- почти провалившуюся закупку советским Аэрофлотом, но осуществленную уже российским тех самых А310. Прочитайте мемуары человека, который возглавил ЦУМВС таки дожал этот контракт.

 

[xoid]

Доброхотт, ветка называется "Быть или не быть Ил-96" и никак иначе. Поэтому будьте любезны сохранять течение мыслей в обозначенном русле.

Алексис, упрёк принят. Причин много и политика играет в этом не последнюю роль. Но ваши оппоненты обвиняют администрацию в том же самом - мол, продались Боингу с Эйрбасом, разменяли совесть на доллар. По факту же получается, что ни совести, ни доллара. Обидно!))
Но раз есть примерно равное количество жалоб с противоборствующих сторон, значит всё в порядке, баланс сил соблюдён.

 

[Дегунцов Олег]

Посторонним В, заказняк (кто заказчик?) или нет, но Ил-96 в коммерческой авиации не эксплуатируется. Видимо, для этого есть коммерческие причины, а не придуманный тут выше протекционизм - ведь Кубана летает в Европу без проблем.

 

[stranger267]

В том то и дело,что ни одна авиакомпания,в здравом уме,не купит самолёт разработки 90-х годов,да ещё с "чудо-двигателем" ПС-90,в количестве четырёх.Особенно,после того как попробовали западные двигатели.

Все зависит от скидок, пошлин и прочего. ну допустим, на все боинги и аэробусы начисляется 30 процентов пошлина, и на топливо для них тоже. И внутренние тарифы аэропортов меняются так, что при приеме иномарки начисляется 30 процентов пошлины на обслуживание. Из этих денег на топливо для Ту-204 и других своих самолетов дается скидка 30 процентов.

И что, не будут покупать? Если бы Ил-96 и Ту-204СМ выпускались сейчас серийно? Да побежали бы в очередь становиться, разоряться никому не хочется, а оставшиеся на Аэробусах склеили бы ласты.

Короче, варианты есть всегда. Насколько реально эксплуатация Ил-96 дороже эксплуатации аналогичного по вместимости Б-757? (Учитывая что двигатели ПС-90 в общем то довели до нормальной надежности)? Давйте цифры, и посмотрим.

(Нет, я тоже думаю что с Ил-96 поезд ушел, и разумнее совместно с китайцами строить конкурента Б-777. Но в принципе, при желании, сделать так чтобы АК брали Ил-96 - вполне реально. Пошлинами и скидками сделать его эксплуатацию на 5 процентов выгоднее чем аналогичного по врместимости Аэробуса или Боинга, например...)

// Военная авиация, или автопром, хорошие примеры. И там и там был протекционизм. И там и там удалось вполне себе развить свое производство а не сесть на импорт. А в гражданской авиации лоббисты от АК продавили свое, и имеем то что имеем...

 

[Алексис]

Доброхотт, ветка называется "Быть или не быть Ил-96" и никак иначе. Поэтому будьте любезны сохранять течение мыслей в обозначенном русле.

Алексис, упрёк принят. Причин много и политика играет в этом не последнюю роль. Но ваши оппоненты обвиняют администрацию в том же самом - мол, продались Боингу с Эйрбасом, разменяли совесть на доллар. По факту же получается, что ни совести, ни доллара. Обидно!))
Но раз есть примерно равное количество жалоб с противоборствующих сторон, значит всё в порядке, баланс сил соблюдён.

А вы кроме принятия мнения задумайтесь куда уходят старожилы? Хорошо?
Меня на этот форум привел один из нынешних патриархов со словами: " Переходи на Авиафорум, тут вменяемые люди и уважаетсч чужое мнение".
Задумайтесь, xoid. Скоро тут будет аджигильдятник. Везде.
Пожалуйста, верните старый добрый Авиафорум!

 

[Бурундук]

Все зависит от скидок, пошлин и прочего. ну допустим, на все боинги и аэробусы начисляется 30 процентов пошлина, и на топливо для них тоже.

stranger267, вы уверены, что топливо, которым заправляют аэрофлотовские Боинги в Москве ввозится из-за рубежа?
Далее, где можно почитать про заявленные вами удивительные дифференциальные пошлины на авиатопливо? По-моему, вы пишете нечто не соответствующее действительности.

Наконец, отнюдь не всё зависит от скидок и пошлин. В статье, которую привел Дегунцов Олег (а более нового сравнения нет) показано, что стоимость самого самолёта в стоимости пассажиро-километра для Боинга составляет всего 20%, и меньше разницы в стоимостях для Ил-96 и Боинга. Так что даже 100% -ная пошлина выгодным Ил не сделает.

 

[stranger267]

stranger267, вы уверены, что топливо, которым заправляют аэрофлотовские Боинги в Москве ввозится из-за рубежа?
Далее, где можно почитать про заявленные вами удивительные дифференциальные пошлины на авиатопливо? По-моему, вы пишете нечто не соответствующее действительности.

Наконец, отнюдь не всё зависит от скидок и пошлин. В статье, которую привел Дегунцов Олег (а более нового сравнения нет) показано, что стоимость самого самолёта в стоимости пассажиро-километра для Боинга составляет всего 20%, и меньше разницы в стоимостях для Ил-96 и Боинга. Так что даже 100% -ная пошлина выгодным Ил не сделает.

ну проблем то - налог на заправку горючим вводим, вот просто законодательно - если заправил иномарку, то будь добр 20 процентов стоимости заплатить в казну. И из этого финансируем 10 процентную скидку на цену топлива. Или 100 процентов пошлины на лизинговые платежи за иномарку...

То есть вы Аэробус будете заправлять на 20 процентов дороже чем Ил-96. И весь выигрыш цены топлива сойдет на нет. Ваш конкурент на Ил-96 привезет прибыль а вы убыток. К примеру.

Короче, было бы желание, пошлинами всегда можно защитить свое производство, тем паче когда не такая уж и большая разница в параметрах самолетов. Было бы желание и не было бы лоббистов от авиакомпаний. Примеры - автопром, военка - лоббистов не было, и производство развили. Идея, что давайте сразу бросим ребенка в реку и он поплывет, утопична - ребенок утонет, что собственно и происходило со всеми странами со своим авиапромом при _бросании их в реку_ - все авиапром потеряли, без исключения. А вот Китай будет свое защищать любыми средствами, и его компании будут летать на китайском, как только оно будете выпущенно в достаточном количестве. В крайнем случае, _партия прикажет - или покупаешь свое или партбилет на стол_. И АК не разорятся китайские, уверяю вас...

 

[Бурундук]

ну проблем то - налог на заправку горючим вводим, вот просто законодательно - если заправил иномарку, то будь добр 20 процентов стоимости заплатить в казну.

stranger267, вы предлагаете ради Ил-96 изменить Налоговый кодекс РФ? И не видите в этом проблемы?
Ваши предложения становятся всё более... потрясающими.

Не стоит также забывать, что Россия не только закупает, но и экспортирует. И отнюдь не только нужные всем (пока) нефть и газ. Есть ещё металлы, лес, нерудные ископаемые, продукция химической промышленности. Введение в обход ВТО "100%-ной пошлины", несомненно, вызовет ответные меры.

Вы упорно подталкиваете нашу страну к автаркии и жёсткому противостоянию с остальным миром. Я не сторонник конспирологических теорий, но в сочетании с вашим адресом подобное поведение ... удивляет.

 

[xoid]

Забавно. Ветке скоро 8 лет, а к консенсусу о необходимости Ил-96 так и не пришли.
stranger267, почему бы не тратить деньги налогоплательщиков более эффективно?

Короче, было бы желание, пошлинами всегда можно защитить свое производство

Производство должно быть достойно такой защиты - т.е., когда защита даёт что-то, кроме рабочих мест. Но те же рабочие места можно сохранить, переориентировав производство на более востребованные и/или перспективные проекты.

Кстати, ошибочно считать, что пошлины вводились для защиты АвтоВАЗа - на пошлинах настояли в первую очередь, западные производители, локализующие производство в РФ.

А вот Китай будет свое защищать любыми средствами, и его компании будут летать на китайском, как только оно будете выпущенно в достаточном количестве.

Правильно - "как будет выпущено в достаточном количестве". Но вот Ил-96 в достаточном количестве не будет выпущен никогда, потому что производится по самолёту в год. Такими темпами невозможно даже обновление существующего парка, не говоря уже о "достаточном количестве".

Может быть, пора наконец закопать стюардессу?

 

[stranger267]

Ну так чтобы _было выпущено_ и вводятся пошлины и прочее. И западные производители не фига не настояли на пошлинах - на них настояло правительство, чтобы заставить производителей локализовать свое производство.

Тех же Ил-96 выпустить в достаточном количестве проблем в общем то не было, был бы спрос.
А _переориентировав на другие проекты_ - ну да, вона Мексика собирает американские машины и американские же компьютеры. А в РФ вполне можно собирать мебель для Икеи. Вот так многие страны и потеряли авиа промышленность причем полностью.

(ВОт именно что в США и видно, что надо защищать своего и производителя и работников. Так как США потеряли кучу технологий и ноу-хау из за глобализации и вот такого безудержного _переориентирования_. Но в США то хотя бы есть высокие технологии, и переориентация хоть что то дает. А в случае стран вроде России или Китая переориентация смертельно опасна. В Китае это понимают. А вы еще не поняли. Что или придется защищаться пошлинами и прочим. Или стать страной третьего мира полностью зависящей от 2 - 3 стран.)

PS. Ваша табличка кстати весьма неполна. Например огромный вклад в экспорт вносит атомная промышленность. Контракты по всему миру. В табличке этого нет вообще. А ВТО... ВТО оно никуда не денется, скушает что дадут...

_Переориентировать_ можно лишь если сохраняется отрасль. То есть да, можно вместо Ил-96 делать Ил-76, МС-21 и делать какой нибудь будущий широкофюзеляжник вместе с Китаем. Если таких альтернатив нет, то лучше впаривать насильно Ил-96 чем потерять всю отрасль.

 

[nowhow]

Например огромный вклад в экспорт вносит атомная промышленность. Контракты по всему миру. В табличке этого нет вообще.

Очевидно же, что "машины, оборудование.". Вклад в экспорт оценивается по таким диаграммам, а не по пресс-релизам в газетках и журналах). Для полноты картины нужна еще диаграмма по экспорту услуг.

 

[xoid]

А _переориентировав на другие проекты_ - ну да, вона Мексика собирает американские машины и американские же компьютеры. А в РФ вполне можно собирать мебель для Икеи.

"Переориентировав на другие проекты" означает именно переориентацию на другие проекты, а не сворачивание производства. Вариантов масса - легкие вертолеты типа Робинсона, самолеты АОН, авиация МВЛ, кооперация по МС-21...
Или надо обязательно производить широкофюзеляжник просто потому чтоб не растерять некие мифические "компетенции"?

 

[xoid]

PS. Ваша табличка кстати весьма неполна. Например огромный вклад в экспорт вносит атомная промышленность. Контракты по всему миру. В табличке этого нет вообще. А ВТО... ВТО оно никуда не денется, скушает что дадут...

Во-первых, это график за один календарный месяц, соответственно, он не учитывает сезонных колебаний экспорта.
Во-вторых, из графика совершенно неясно, что она отражает - фактический экспорт или поступление денег экспортёрам. Если контракт с Росатомом был заключен 3 года назад, деньги пришли 2 года назад, а поставка будет осуществлена в следующем году, то да, в графике её вообще не будет фигурировать.

#ау

 

[Амрафен]

Все зависит от скидок, пошлин и прочего. ну допустим, на все боинги и аэробусы начисляется 30 процентов пошлина, и на топливо для них тоже. И внутренние тарифы аэропортов меняются так, что при приеме иномарки начисляется 30 процентов пошлины на обслуживание. Из этих денег на топливо для Ту-204 и других своих самолетов дается скидка 30 процентов.

Было бы интересно посмотреть, что выберут пассажиры) либо "нашемарка", либо "иномарка", но дороже..

 

[Nordland]

@Амрафен,полетят на том что будет предложено АК. Здесь речь идёт о "дороже" на "нашемарке"
[HASHTAG]#автоyдaление[/HASHTAG]

 

[stranger267]

Гаск

@Амрафен,полетят на том что будет предложено АК. Здесь речь идёт о "дороже" на "нашемарке"
[HASHTAG]#автоyдaление[/HASHTAG]

Насколько? А то АФЛ летал в jfk на ил96 потом на б777, цена не изменилась. Миф все это, то что ьилеты подорожают.

 

[Бурундук]

stranger267, ну да. Все составляющие себестоимости для Ил-96 заметно выше, маржа не слишком велика и билеты не подорожают. Единственная радость: проверить ваше странное высказывание никогда не удастся. Потому что Ил-96 в JFK увидят только во время официального визита.

О диаграмме "экспорт из России", приведённой в моём посте и вызвавшей неожиданный интерес: честно, взял первое, что под руку попалось, просто как иллюстрацию, что Россия экспортирует не только нефть и газ, но и множество других товаров.

А если тема кажется любопытной - то лучше всего посмотреть официальные данные на сайте таможенного комитета и сайте Госкомстата. Там очень много интересного, правда, возможно, не в слишком наглядной форме.

Россия сильно изменилась за прошедшие годы. Одни изменения мне нравятся, другие - нет. Но вот то, что о деятельности государства стало заметно больше официальной публичной информации - это мне определённо нравится.

 

[stranger267]

stranger267, ну да. Все составляющие себестоимости для Ил-96 заметно выше, маржа не слишком велика и билеты не подорожают. Единственная радость: проверить ваше странное высказывание никогда не удастся. Потому что Ил-96 в JFK увидят только во время официального визита.

О диаграмме "экспорт из России", приведённой в моём посте и вызвавшей неожиданный интерес: честно, взял первое, что под руку попалось, просто как иллюстрацию, что Россия экспортирует не только нефть и газ, но и множество других товаров.

А если тема кажется любопытной - то лучше всего посмотреть официальные данные на сайте таможенного комитета и сайте Госкомстата. Там очень много интересного, правда, возможно, не в слишком наглядной форме.

Россия сильно изменилась за прошедшие годы. Одни изменения мне нравятся, другие - нет. Но вот то, что о деятельности государства стало заметно больше официальной публичной информации - это мне определённо нравится.

Ну так у меня вопрос остался - насколько полет на Ил-96 стоит дороже полета на Б-777 по маршруту скажем Москва - Сан-Франциско?

А спрашиваю я, потому что там ЛЕТАЛ ИЛ-96, а потом стал летать Б-777. Цена при этом не поменялась ни на одну копейку. А потом АФЛ чуть не разорился с этим Б-777. И спрашиваетяс, а какая доля стоимости билета зависит от расхода керосина в полете?

 

[Nordland]

Ну так у меня вопрос остался - насколько полет на Ил-96 стоит дороже полета на Б-777 по маршруту скажем Москва - Сан-Франциско?

Где то на форуме была раскладка по стоимости часа полёта и владения ВС,можно поискать. Там чётко была выявлена особенность что наш ИЛ дороже в эксплуатации чем их Боинг. Сложно спорить о машинах с разным конструкторским подходом и технологическим исполнением,не стоит затевать холивар на эту тему. Лично я не вижу экономических предпосылок для возобновления серии ИЛа для отечественных АК,сложившийся рынок можно сломать только прорывным с точки зрения технологии самолётом,всё остальное от лукавого. Технологии рождаются не от запретов и пошлин,не от громких заявлений самизнаетекого. Они должны быть рождены соответствующими условиями (бизнес средой) и спросом на данный продукт. А что касается ИЛа 96, очень хорошая машина для своего времени, буквально скачок в комфорте и безопасности(без шуток). Буду вспоминать его с теплотой в душе на Крайнем севере)

[HASHTAG]#автоyдaление[/HASHTAG]

 

[Доброхотт]

О диаграмме "экспорт из России", приведённой в моём посте и вызвавшей неожиданный интерес: честно, взял первое, что под руку попалось, просто как иллюстрацию, что Россия экспортирует не только нефть и газ, но и множество других товаров.

Бурундук, а вы понимаете разницу между экспортом готовой продукции и сырья?