A_Z
Старожил
Почему бы вам не рассказать это в ГСС?
Почему бы вам не рассказать это в ГСС?Потому что для этого надо СНАЧАЛА создать самолет, уступающий конкурентам на 20 - 30 процентов. Потом уступающий на 10. Потом лет через 10 часть моделей будет лучше на 5% часть хуже.
Почему бы вам не рассказать это в ГСС?
У вас большой опыт проектирования - или вангования?В классе Ту-204 или МС-21 такое не пройдет, а уж в классе ИЛ-96 совсем не пройдет.
Не найдя у меня дуростей, вы решили приписать мне свои?И по вашему надо выкинуть все наработки по ИЛ096 (все равно же лучше чем боинг 777 не выйдет) и пойти на паперть клянчить кредиты МВФ?
См. пред. абзац.Или протекционистскими мерами заставить АК летать пусть на этом но своем ИЛ-96, постепенно сделать ИЛ-96М и потом уже следующую модель выводить на мировой рынок?
Когда же, по-вашему, её "упустили"?И опять таки, не упусти когда то свою промышленость,..
Бла-бла-бла......доведя все до покупок аэробусов вместо Ту-204х, и разработка МС-21 велась бы легче и с SSJ было бы проще.
Мне сложно сопоставлять достоверность материалов из воспоминаний Г.В.Новожилова с результатами поискового запроса...."Почти первоисточник" сразу вызывает ассоциации с анекдотом про Карузо в перепеве Рабиновича.
Попробуем проверить эту историю вот таким незамысловатым способом.
И - тишина... (только пересказ этой же байки). Видать, подлые капиталисты решили замолчать этот невиданный успех российского авиапрома.
Так и я о Российской пишу, а не о Советской. Это разные государства, с разными экономическими возможностями. Просто для примера приводил общемировой опыт, чтобы не быть голословным.Если вы не заметили, то мы говорим об авиации, а если конкретнее, то о советской / российской авиации в сравнении с зарубежной.
Экскурсы в историю войны Севера с Югом меня, если честно, мало интересуют.
Советским авиастротелям это было нужно? Или они летали себе спокойно и в ус не дули?А как тогда определить, что отрасль мощная?
Это, знаете ли, только в сравнении познаётся.
А какая разница? ПС-84 - делался по лицензии Дугласа. Но возможно не прав, Исхожу из того, что в после военное время мы много чего копировали, чтобы наверстать опущенное. Или Ту-4 не является копией В-29? Нет времени на создание своего опирайся на чужой опыт. По-моему этого никто не стесняется.Чего только не узнаешь на форумах...
Оказывается, Ил-12 - копия ПС-84 (или "Дугласа"? - из вашей речи непонятно).
Тогда еще не было понятия экономичный не экономичный. Отрасль только развивалась. Поэтому оно вкладывало деньги об этом не задумываясь. Главное, чтобы у людей была работа, дающая им средства к существованию. А страна имела свою авиапромышленность, а не зависела от запада.Вы можете объяснить, что мешало правительству вкладывать деньги в свою экономику, финансируя создание экономичных в эксплуатации лайнеров?
Так для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ нужно наверное плотно общаться с теми, у кого это отработано, так сказать - перенимать опыт. Была ли такая возможность у наших, учитывая железный занавес, не знаю. Недостатков в советском строе было предостаточно. К тому же про нас, русских, В. Даль еще когда сказал, что у нас все держится на трех китах - авось, небось да как-нибудь. Ну а то, что Ту-204 был приличной машиной - это хорошо. Каким образом это противоречит необходимости протекционистских мер сегодня?Уже 100/500 раз говорилось, что тот же Ту-204 мог показывать вполне приличные результаты. Просто разработчик должен был им заниматься в плане ППО / ПЛГ и доработок под требования заказчика.
Но все идут проторенной дорожкой, занимаясь прикладной фаллометрией...
Ну открывает, значит, устраивает. Значит, конкуренции не бояться. Что вы прицепились именно к авиаотрасли? Протекционизм требуется именно тогда, когда конкуренция опасна, задушит твое производство. Неужели сложно догадаться? Почитали что-нибудь на эту тему. Но как я уже писал, инструментарий ПМ очень разнообразный. И отнюдь не всегда заметен глазу. Полистайте гугл.Доброхотт,
Мой друг, Боинг не разорится никогда.
Как и Airbus. Заказов столько, что дай дороги.
Протекционизм по-американски - это когда в США открывается сборочное производство Airbus.
Вы хотите сказать, что байка, приправленная ссылками на ежедневный выпуск «Fligt» на выставке Ле-Бурже, есть воспоминания Новожилова?Мне сложно сопоставлять достоверность материалов из воспоминаний Г.В.Новожилова с результатами поискового запроса...
Но врач быстро успокоил всех встревоженных, скорбных главою,.. © М.Булгаков, "Мастер и Маргарита"."Я очень глубоко скорблю Гедеван Александрович..." © Кин-Дза-Дза
Затем, чтобы не получилось то, что получилось у нас.Сравнение нужно только на мировом рынке. На своем-то зачем?
Глупости говорите. Если бы этого понятия не было, то не появился бы, например, двухконтурный двигатель Д-20.Тогда еще не было понятия экономичный не экономичный.
Страна имела оборонную промышленность, которая и поломала (в числе всего прочего) хребет экономике оной страны.А страна имела свою авиапромышленность, а не зависела от запада.
Для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ, нужно было, чтобы у разработчиков было желание ими заниматься, т.е. соответствующие стимулы.Так для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ нужно наверное плотно общаться с теми, у кого это отработано, так сказать - перенимать опыт. Была ли такая возможность у наших, учитывая железный занавес, не знаю.
А вы просто расскажите, как вы видите процесс введения протекционистских мер сегодня - а я вам объясню, в чём вы неправы.Ну а то, что Ту-204 был приличной машиной - это хорошо. Каким образом это противоречит необходимости протекционистских мер сегодня?
На этом, в общем то, достаточно приличном, форуме, точно стоит дискутировать с таким "знатоком" истории авиации, Илюшина и бомбордировщиков?ПС-84. Затем Илюшин создал свою копию в виде Ил-12. Потому пошло туполевское семейство бывших бомбордировщиков.
Я не заметил в ваших постах ссылки на воспоминания Новожилова - возможно, просмотрел?Мне сложно сопоставлять достоверность материалов из воспоминаний Г.В.Новожилова
Ну тогда все еще хуже, чем я думал. Если уж у нас не было возможностей для развития внутренней конкуренции, то внешней мы бы не выдержали однозначно.Затем, чтобы не получилось то, что получилось у нас.
Вы просто забыли (если когда-либо знали), что в США на рынке пассажирских авиалайнеров долгое время была именно внутренняя конкуренция Boeing - McDonnell Douglas - Lockheed. И только когда подрос внешний конкурент в лице Airbus, стала возможной (и целесообразной) консолидация отрасли.
СССР же просто не располагал экономическими возможностями для организации конкуренции на внутреннем рынке. Намёки на неё временами появлялись, но в подавляющем большинстве случаев дальше бумаг дело не шло.
Возможно я и говорю глупости, но я делаю предположения из предложенных вами условий. А вы получается себе противоречите. С одной стороны пишете, что у нас не финансировалось развитие экономичных лайнеров, с другой приводите пример с Д-20. Значит подвижки были? Возможно и энтузиастские даже. Но как я понимаю вы намекаете на то, что развития они не получили? Ответа два: либо у руководства не хватало мозгов, либо средств. Как вы заметили первым в очереди на пропитание стоял ВПК. Но и конечно все та же - плановость, о которой вы постоянно говорите. Одно из отличий (недостатков) ПЭ перед РЭ - отсутствие необходимости совершенства качества. ПЭ работала со стандартами. Соответствует - вперед! Это устраивало.Глупости говорите. Если бы этого понятия не было, то не появился бы, например, двухконтурный двигатель Д-20.
А это тут причем? Это только усугубительный момент. Но он же не отрицает наличия у СССР авиапромышленности. И того что серые кардиналы вкладывали деньги в его развитие. Да, вкладывали наверное, меньше, чем следовало. Но ведь не покупали на стороне Боинги и Аэрбасы. Никак не могу понять почему вы спорите с очевидным - бюджет складывался из доходов на том, во что вкладывали, - на производстве. Да, в первую очередь из продажи углеводородов с 60-х, но и с производства. А сейчас ТОЛЬКО углеводородов. А они вечны?Страна имела оборонную промышленность, которая и поломала (в числе всего прочего) хребет экономике оной страны.
Правильно - следствие плановой экономики. Насколько я помню появление Ту-204 уже пришлось на времена открытого рынка. А рыночного опыта, извините, все же не было. О чем я и говорю. Рынок - это еще тот стимул. Но не вышли бы в этот "открытый космос" - летали бы себе прекрасно на Ту-204. Разве нет?Для того, чтобы заниматься ППО/ПЛГ, нужно было, чтобы у разработчиков было желание ими заниматься, т.е. соответствующие стимулы.
У нас же КБ, сдав самолёт МГА, благополучно о нём забывали (не полностью, конечно, но по мере возможности). Ибо положение КБ от этого ну никак не зависело. "Плановая экономика, сэр..."
Так как они и внедряются - на начальном этапе вложение в развитие (читай: производство), затем по мере роста выпуска нашей продукции, постепенный вывод конкурентной за счет повышения пошлин, администартивных всяких барьеров. То есть - искусственное создание привлекательности нашей продукции перед зарубежной.А вы просто расскажите, как вы видите процесс введения протекционистских мер сегодня - а я вам объясню, в чём вы неправы.
Только поподробнее рассказывайте, а не на уровне "с 1 января ввести протекционистские меры".
А дискуссия идет не на тему знания истории авиации. А на тему необходимости развития промышленности на примере поддержке производства отечественной продукции авиапрома (в данном случае ИЛ-96)На этом, в общем то, достаточно приличном, форуме, точно стоит дискутировать с таким "знатоком" истории авиации, Илюшина и бомбордировщиков?
Таки я же вам объясняю, что вы ничего не знаете об отрасли, которую пытаетесь тут обсуждать.Ну тогда все еще хуже, чем я думал.
Извините, но мне ваши общие рассуждения на тему эффективного менеджмента вот ни разу не интересны.Так как они и внедряются - на начальном этапе вложение в развитие...
А вы не знали, что я не специалист в экономике? Я предупреждал. Языком экономиста с цифрами и фактами я естественно не мог излагать. Хотя можно было прочитать о том как ПМ применялась в других странах и скопипастить сюда. Я сделал это грубее. Выражаюсь, извините, как могу.Извините, но мне ваши общие рассуждения на тему эффективного менеджмента вот ни разу не интересны.
Бурундук, извините, но тема не "ИЛ-96" его достоинства и недостатки, а "быть ему или нет". Тут уж надо или название менять или переносить ее в соответствующий раздел. Она и без меня все время переходит в область выходящую за рамки данного подфорума вообще.Доброхотт, мне кажется, это ваше субъективное видение ветки. Она посвящена именно программе Ил-96, а не "необходимости развития промышленности на примере..." Уверен, что предлагаемая вами очень общая и неизбежно политизированная дискуссия понимания и поддержки у модераторов не встретит - посмотрите, как интенсивно чистится эта тема.
Но, пожалуйста, воздерживайтесь от экскурсов в области, в которых не разбираетесь - типа истории авиации. А то смешно получается.
Быть ему и далее лимузином в разных версиях. Вне всяких сомнений , в авиакомпании он не попадет. Просто денег столько нет в бюджете.но тема не "ИЛ-96" его достоинства и недостатки, а "быть ему или нет"
Быть ему и далее лимузином в разных версиях. Вне всяких сомнений , в авиакомпании он не попадет. Просто денег столько нет в бюджете.
Это трудно не заметить...А вы не знали, что я не специалист в экономике?
У stranger267 получается конкретнее, но его никто не слушает.
Условие изложения ваших мыслей было высказано: конкретность.А вы грубо уклонились от обещанных объяснений моей неправоты.
Да куда же они денутся - ласты склеят гарантированно.Вводится пошлина в 30 процентов на импортные самолеты с больше чем 120 местами... и АК никуда не денутся...
Ну а если владельцев авиакомпаний в лес вывезти, то они и Ан-2 купят в любых количествах.Да не факт. Вводится пошлина в 30 процентов на импортные самолеты с больше чем 120 местами... и АК никуда не денутся...