AlexF
Старожил
несколько порядков, какие сотни порядков, вы о чем вообще.
Быть или не быть Ил-96
- Статус
Посторонним В
Старожил
Некорректно говорить о большей вероятности повреждении конструкции планера из-за нелокализованного разрушения двигателя для самолёта, двигатели которого не разрушались за всю историю своего существования!
Последнее редактирование:
PupOK
Старожил
Пфффф.... я вам про Фому, а вы мне про Ярему. Смысл моего поста не в необходимости сохранить или не сохранить компетенцию по строительству ШФС, а в том, что 4 также хорошо как 2 это хреновый аргумент. Это для нашей страны вынужденная мера.
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Я с Вами и не спорю, просто какой смысл дискутировать по тридцать третьему разу "что лучше" , если на сегодняшний день, кроме как установить четыре , нет других вариантов?
Да, это вынужденная мера, никто в этом не сомневается, но модернизировать необходимо , чтобы совсем не остаться без широкофюзеляжных самолетов.
Посторонним В
Старожил
Я сомневаюсь. Причём тем больше сомневаюсь, чем больше пропагандируется безальтернативность перехода на 2-двигательную схему.
Здесь очень важен масштабный фактор. До каких-то мощностей, габаритов и веса двигателя это утверждение абсолютно верно. Но с ростом этих параметров становится всё более дискуссионным.
Современные "большие" двигатели достигли чудовищных габаритов - диаметр более 3 м, длина - более 8 м, вес - под десяток тонн. Даже простой съём с крыла и навеска его превращается в нетривиальную задачу, требующую специального оборудования, которое есть далеко не в каждом аэропорту! Я уже не говорю о более серьёзных работах. Поэтому каждая вынужденная посадка такого самолёта превращается затем весьма непростую, длительную и дорогостоящую "спасательную" операцию - ведь для того, чтобы доставить запасной двигатель таких размеров и веса, подходит далеко не любое ВС.
Необходимость создания таких двигателей обычно объясняют 2-мя факторами - пониженным расходом топлива и уменьшенными затратами на обслуживание.
Второе, возможно, и верно для стандартных работ и ремонтов на специализированных базах. Хотя и тут мне с трудом верится, что стоимость обслуживания такого монстра близка к стоимости аналогичных работ для стандартного и распространённого 14-тонника. Но любая нештатная ситуация, вынужденная посадка в промежуточном аэропорту отправляет к чертям такую экономию.
Что же касается расхода, то новейшие двигатели в классе мощности 12-16 т. уже достигли весьма впечатляющих параметров, сопоставимых с расходом "больших" двигателей. А там, похоже, уже вплотную подошли к пределу, за которым каждый процент экономии выливается в гигантские затраты. Если же вспомнить, что резерв мощности, необходимый для 2-двигательной схемы, вдвое превышает аналогичный для 4-двигательной, то экономичность 2-двигательной схемы становится не столь очевидной. А если добавить сюда усиленную конструкцию крыла, необходимую для восприятия сосредоточенной нагрузки от махины весом > 9 т. и тягой ~50? Да приплюсовать сюда массу увеличенных ВПУ для "кастрюли" диаметром более-3 м? Вполне вероятно, что экономические преимущества от эксплуатации такой схемы, окажутся не такими большими.
Почему же мы практически не видим предметных дискуссий на эту тему? Почему они подменяются повсеместным навязыванием мнения о безальтернативности 2-двигательной схемы по принципу "это же всем известно"? Ответ, думаю, лежит в том факте, что компетенциями в производстве таких двигателей обладают только 2 фирмы - GE и RR. Даже могучий PW сошёл с дистанции, уйдя в высокодоходный сектор 14-тонников. Налицо очередная дуополия. И вполне вероятно, что именно она навязывает сейчас авиационному миру модель развития "больших" ШФС.
Последнее редактирование:
bombdropper
Местный
Очень актуальная тема...
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Я где то читал, что стоимость обслуживания и поддержания ЛГ такого мощного двигателя примерно равнозначна аналогичным расходам на два ПС-90, но поскольку у меня нет ни ссылок , ни каких то других подтверждений или личного опыта , то я не стал апеллировать этой информацией. По крайней мере, Боинги 767 в одной из российских авиакомпаний , улетая в Гонконг на большую форму , оставляли там почти все заработанные ими деньги. А так , да! Хороший самолет, 307 кресел, как в бочке сельдей и главное дает работу авиатехникам в Гонконге , а денежка за его лизинг на Бермудские острова.
bombdropper
Местный
надо поподробней осветить тему 4 или 2.
Итак среди достоинств,надо отметить весьма сомнительных, обычно отмечают два - якобы экономичность и стоимость обслуживания.
Оба эти ,так называемые "достоинства" каких либо подтверждения в виде развернутых статистических данных не имеют.А скорее даже наоборот.
Теперь обратимся к недостаткам.В посте
Посторонним В
были указаны 2 из них.
-Большая локальная нагрузка на крыло в месте крепление большого и тяжелого двигателя.Тут все ясно в 4-х двигательной схеме нагрузка распределяется более равномерно,а следовательно крыло обладает меньшей массой.
-Сложность обслуживания и напрямую связанная с этим фактором стоимость обслуживания современных монстров. Тут тоже все понятно.
Да же логистика подобных агрегатов вызывает большие проблемы.
Дополнительно, 2-х двигательная схема имеет существенные недостатки.
Повышенный расход топлива за счет увеличения аэродинамического сопротивления и роста массы конструкции авиалайнера.Обоснуем.
Применение двигателей большого диаметра(более 3 м.) принуждает конструкторов или удлинять шасси,или размещать двигатель дальше от фюзеляжа увеличивая момент силы, или перемещать центроплан вверх, или увеличивать поперечное V.Так как мир создан из компромиссов,конструкторы применяют комбинацию этих решений.К этому плюсуем,- проигрыш в аэродинамическом качестве мотогондол крупных двигателей и получаем вывод:
Применение больших и тяжелых авиадвигателей двигателей неизбежно приводит к росту массы и аэродинамического сопротивления авиалайнера,по сравнению с альтернативной 4-х двигательной компоновкой.
С учетом отсутствия достоверной информации о превосходстве 2-х двигательной схемы в части расхода топлива, можно прийти к заключению что Российских лайнер Ил-96-400 превосходит импортные аналоги по целому ряду экономических параметров как удельных(стоимость кресла,расход топлива на ед.перевозимого груза) так и абсолютных -стоимость владения, продажная цена.
Собственно это подтверждается и сравнением цен :Ил-96-400 (5 млрд.руб.) ,Boeing-777- 17-20 млрд.рублей.
Итак среди достоинств,надо отметить весьма сомнительных, обычно отмечают два - якобы экономичность и стоимость обслуживания.
Оба эти ,так называемые "достоинства" каких либо подтверждения в виде развернутых статистических данных не имеют.А скорее даже наоборот.
Теперь обратимся к недостаткам.В посте
Посторонним В
были указаны 2 из них.
-Большая локальная нагрузка на крыло в месте крепление большого и тяжелого двигателя.Тут все ясно в 4-х двигательной схеме нагрузка распределяется более равномерно,а следовательно крыло обладает меньшей массой.
-Сложность обслуживания и напрямую связанная с этим фактором стоимость обслуживания современных монстров. Тут тоже все понятно.
Да же логистика подобных агрегатов вызывает большие проблемы.
Дополнительно, 2-х двигательная схема имеет существенные недостатки.
Повышенный расход топлива за счет увеличения аэродинамического сопротивления и роста массы конструкции авиалайнера.Обоснуем.
Применение двигателей большого диаметра(более 3 м.) принуждает конструкторов или удлинять шасси,или размещать двигатель дальше от фюзеляжа увеличивая момент силы, или перемещать центроплан вверх, или увеличивать поперечное V.Так как мир создан из компромиссов,конструкторы применяют комбинацию этих решений.К этому плюсуем,- проигрыш в аэродинамическом качестве мотогондол крупных двигателей и получаем вывод:
Применение больших и тяжелых авиадвигателей двигателей неизбежно приводит к росту массы и аэродинамического сопротивления авиалайнера,по сравнению с альтернативной 4-х двигательной компоновкой.
С учетом отсутствия достоверной информации о превосходстве 2-х двигательной схемы в части расхода топлива, можно прийти к заключению что Российских лайнер Ил-96-400 превосходит импортные аналоги по целому ряду экономических параметров как удельных(стоимость кресла,расход топлива на ед.перевозимого груза) так и абсолютных -стоимость владения, продажная цена.
Собственно это подтверждается и сравнением цен :Ил-96-400 (5 млрд.руб.) ,Boeing-777- 17-20 млрд.рублей.
Роман Антипов
Старожил
Любопытно, если бы Ил был двухдвигательным - здесь кипели бы страсти о том, что только два двигателя - тру, всё остальное - путь в никуда?
Посторонним В
Старожил
E-gen, Роман Антипов, я с удовольствием выслушаю Ваши аргументы в пользу 2-двигательной схемы. Технические аргументы, экономические... Желательно, с цифрами.
А про "в ногу" или "не в ногу" - это к сержантам на плацу.
А про "в ногу" или "не в ногу" - это к сержантам на плацу.
Капитан Гагабу
CargoAircraftOnly
747 так штатно перегоняется на ремонт пустым. В виде исключения - с одним снятым с пилона двигателем. Сложно считать это героическим поступком.
Береженого бог бережет.
Затем же, зачем учат пилотов поведению в маловероятных ситуациях. Чтобы было понимание - как себя вести, если вдруг.
При прочих равных экономика должна быть экономной. В расчете на маловероятную ситуацию таскать с собой 2 дополнительных двигателя, теряя коммерческую загрузку, либо расходуя деньги на их содержание - невыгодно. С ростом надежности современных двигателей весь мир уходит на ряде типов на 2-двигательную схему, и это правильно.
alexei55
Старожил
Спора нет вообще.А почему спор только про 2 и 4, может все таки лучше три?#ау
Ден мортен аут бене
bombdropper
Местный
Было бы правильно еще упомянуть о существенном достоинстве ИЛ-96 -унификации по двигателям с самолетами других семейств Ил-476,Ил-76-90,МТС,Ту-204/214 и наземными установками - для электростанций,газоперекачки,сжижения газа.Собственно эта унификация уже давно приносит плоды в виде прибыли "Пермских моторов" и доходов бюджета.Это(ПС-90),как мы понимаем, бельмо на глазу крупных западных концернов...
avro
Модератор
Max_YYZ
Отобрали звание
не хочу вас огорчать, но пс-90 не ставится на западную авиатехнику технику и не планируется. Производство его ограничивается десятком в год.. Соответственно быть бельмом по определению не может.
#аутоудаление
lion405
Старожил
Собственно, два, четыре двигателя... да хоть десять. Вроде как в конце года должны самолет показать, а в 20-м уже производство. Где заказы? Тут товарищи намекают, что использование иностранных комплектующих не дает возможности продавать самолеты в Иран. Сколько бортов заказал Иран? Говорят, что Америка лишит нас "Боингов" и "Эирбасов" - где авиакомпании, разделяющие данные опасения?
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Все в жизни меняется, до недавнего времени ,весь мир думал,что нет лучше самолета , чем Боинг 737 и каждая модификация покупалась просто на ура. А две подряд страшные катастрофы открыли глаза не только на преступно халатную архитектуру оборудования этого самолета, но и коррупционные процессы , как в самом Боинге, так и в святая святых FAA. И теперь вся эта концепция висит на волоске и компании уже начали отказываться от своих заказов, а Европа будет проводить собственную сертификацию и не факт ,что этот самолет её пройдет. Есть люди ,которые открывают новые направления и ведут нас по ним , но спустя определенное количество лет , оказывается, что некоторые пути были ошибочными и мы зашли не туда. Собственно глобальная автоматизация самолетов ,привела к увеличению нагрузки в аварийных ситуациях на оставшихся двух пилотов и деградации навыков ручного пилотирования у летного состава, что стоит огромной проблемой в мировой авиации. Каждая страна в этом мире самобытна и обладает своими традициями и особенностями ,а все эти глобализации плохо воспринимаются людьми , это хорошо видно по ситуации с европейским союзом . Европа заставлена ветряками ,а мы строим атомные станции, в Англии и Японии левостороннее движение, а мы все делаем по их мнению наоборот. Поэтому ,что нам смотреть на них, надо делать то что мы сейчас имеем возможность делать. Есть надежный отработанный массовый и не дорогой отечественный двигатель, но нет двигателя большой тяги. Что лучше , проектировать двухдвигательный Ильюшин и ждать еще десять лет пока появится новый мощный двигатель или сейчас взять четыре ПС, перетрясти авионику и в ближайший пару лет сделать какой нибудь свой NG ?
Именно так и работает Боинг и никто к нему не предъявляет претензии, зачем вы ребята модернизируете самолет 1967 года выпуска? Там система управления так и осталась с тех времен почти без изменений, троса , качалки , барабаны - жесть видеть все это на самолете 21 века Боинг 737 МАХ. Просто поменяли двигатели и воткнули дисплеи , а на все эти троса , как оказалось , очень криво и беспечно, навесили электронику. Вас не возмущает этот факт? Думаю нет, я не слышал ,чтобы Вы осуждали за это Боинг в профильных ветках. А вот модернизация самолета Ил-96 Вас напрягает, почему? Там тоже , как и в Боинге, вешают новые моторы и меняют комплекс электроники и я надеюсь сделают это с умом, что является отличительной особенностью фирмы Ильюшина. Все их самолеты спроектированы прямыми руками и с чистой головой, как для пилота, так и для техника.
Кстати , думаю ,что очень даже зря ответственные товарищи в ОАК , отказались от серийного выпуска ровесника Ильюшинской машины самолета Ту-204СМ. За это время в компании поступили бы сотни самолетов , что позволило бы, без дачи всяких сомнительных обещаний и спешки, спокойно провести испытания МС-21 и процесс импортозамещения в этом самолете, который ,как оказалось коснулся и композитов и комплекса бортовой электроники, теперь же все это в ажиотаже и с серьезным сдвигом сроков , меняется на отечественное и когда в компании поступит новый лайнер и как он начнет летать , никто толком не знает. Получилось как в присказке " На охоту идти - собак кормить" , выкатили с опломбом самолет на презентацию, а теперь еще предстоит построить его из отечественного композита, установить в него свою электронику и повесить свой двигатель. И все это в то время когда авиакомпании продолжают летать под бермудскими флагами и требуют закупку новых самолетов, что им снова Бермуды брать?
Выпуск модернизированного Ил-96 сохранит компетенции ВАСО и Ильюшина, откроет глаза на отсутствие каких то отечественных компонентов и проблемы в отрасли, а так же , хотя бы в гос компаниях заменит парк широкофюзеляжных самолетов, а в это время в КБ Ильюшина спокойно и размеренно выпускники МАИ будут разрабатывать двух двигательный Ил.
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Что Вы носитесь на всех ветках с этими заказами? Сделают самолет - будут заказы! 25 лет авиапром был в одном месте , дайте людям встать на ноги. Деньги кто дал на модернизацию самолета и завода - государство , вот оно и есть главный заказчик, а оно имеет свои государственные авиакомпании , которым и даст на особых условиях эти самолеты, так же как Сухой и МС-21. Уже сейчас все покупки иностранных самолетов в госкомпании идут через приемную президента и как мы знаем, Победе отказано в покупке Боингов и она торжественно берет МС-21. Сам по себе Аэрофлот, уже заказал большое количество Сухих и МС-21, огромный потенциал есть и у его Питерской дочки, до них тоже дойдут руки. Ну а когда все это залетает , вернуть ввозные пошлины не составит никакого труда, Трамп сейчас в своей Америке этим и занимается, в этом ключе частные компании сами будут считать деньги и решать на чем им выгоднее летать , на отечественных новых самолетах или на иномарках , которые по любасу заставят регистрировать в RA и они будут уже не такие дешевые , как были во времена расцвета Митино.
- Статус