Дата привоза Пауэрса в Москву (и какой аэродром)

Поправлю.Як-25РВ - дальний высотный разведчик

Ну, если хотите, модернизация высотного перехватчика под высотный разведчик. Разница в том, что Як-25РВ - это модернизация, а U-2, - самолет, сконструированный изначально для стратегической авиаразведки. Як-25РВ скорее Канберру напоминает, а не U-2. Тема спора была в том, что Пауэрса ни о чем спрашивать не надо, потому что у нас есть свой Як-25РВ, который не хуже. Ну я просто попросил сравнить ТТХ, убедиться в отличиях, понять в чем их причина и сделать вывод - уместно хотя бы попытаться допрашивать Пауэрса на тему этих отличий, или нет. Выгода от такого допроса, по-моему вполне очевидна, разве нет?
 
Реклама
Уссуриец, Уважаемый, я ни в коем случае не собираюсь оправдывать действия или бездействие наших отцов и дедов. Главная причина - они в этом не нуждаются. Они действовали в ТЕХ условиях и располагали ТОЙ информацией, и самое главное были не глупее нас с вами. Только высказывал свое видение (с расстояния прошедших 50 лет) и пытался определить логику событий и действий. Так что предмета спора в этом вопросе не вижу. С уважением

Никакого неуважения к историческим персонажам самим фактом своего исследования историк и не выказывает. Он просто должен понять, что именно произошло, где, когда, с кем и почему.

Насчет того в каких условиях наши отцы действовали и какой именно информацией располагали. Ну так давайте и изучим, что это были за условия, какую они имели информацию, как ей распоряжались и почему именно так, а не иначе. Я вот не понимаю, почему Пауэрсу не задавали определенных вопросов, и вообще, всю тактику допроса и все посылы, из которых исходил Шелепин. И вижу в этом проблему, которую хотелось бы это понять и объяснить. Не видите предмета спора - ну я никого и не заставляю со мной спорить. Проблеме все равно - она будет существовать даже и после того как мы перестанем ей заниматься. И такого плана проблем и вопросов, на которые до сих пор нет ответов, в этом всем первомайском эпизоде еще очень много.
 
Ну, если хотите, модернизация высотного перехватчика под высотный разведчик. Разница в том, что Як-25РВ - это модернизация, а U-2, - самолет, сконструированный изначально для стратегической авиаразведки. Як-25РВ скорее Канберру напоминает, а не U-2. Тема спора была в том, что Пауэрса ни о чем спрашивать не надо, потому что у нас есть свой Як-25РВ, который не хуже. Ну я просто попросил сравнить ТТХ, убедиться в отличиях, понять в чем их причина и сделать вывод - уместно хотя бы попытаться допрашивать Пауэрса на тему этих отличий, или нет. Выгода от такого допроса, по-моему вполне очевидна, разве нет?
Тактико-технические характеристики (ТТХ) Як-25РВ есть по вышеприведенной мной ссылке.Я интересуюесь историей отечественной авиации.Кто-то из уважаемых форумчан выложит ТТХ U-2 здесь и мы сравним.Но здесь есть один нюанс - Як-25РВ за пределы СССР на воздушную разведку не летал в отличие от U-2.
 
Мифологизированная версия всех описывемых тут событий, как известно, изложена в фильме "Мы обвиняем" - http://krasnoe.tv/node/14084
Интересна, кроме всего прочего кинохроникой. Ну и Як-25 там тоже немного засветился)
 
Уссуриец, уважаемый. Попробую пояснить свою мысль. По большому счету Пауэрс - водитель самолета. Несомненно он знает его устройство (но как водитель, а не как инженер этот аппарат разработавший и построивший), он знает как им управлять (он же водитель), ему известны некоторые нюансы обслуживания. По большому счету все! Что из этого для нас является интересным? Устройство аппарата - да (но он есть в наших руках, хоть и в обломках), как управлять этим самолетом - наверное интересно (но у нас ничего подобного нет и наверное не будет - так что эти знания получается особо и не нужны). Наиболее нас интересует оборудование и двигатель - это то в чем мы действительно отстаем. Мог ли быть Пауэрс здесь полезен? Читаем его ответы - все сводится к тому, что:"Над этим пунктом я должен был потянуть этот рычаг". Все! Человек дает понять, что для него все, что после этого рычага - "черный ящик", что в нем ему неведомо. Верю ли я этому? С вероятность 90% да. Почему? Хотя бы потому, что его "затачивали" не под это, а именно под то, что бы он гарантированно доставил этот "черный ящик" в нужное место и в нужное время потянул за известный ему рычаг! По двигателю ситуация такая же - редкий водитель разбирается у особенностях конструкции двигателя. На что обратить внимание при осмотре, общий принцип устройства и работы - да, но более глубокие познания требовать от "водителя" я бы не стал. Теперь об особенностях эксплуатации - я недаром ссылался на Як-25РВ. Несмотря на внешнее различие, у них есть общее - прямое крыло большого удлинения и способность летать на высотах 20000 метров. Поэтому и здесь информация о поведении самолета у нас была, как говорится из первых рук, и самое главное ее достоверность не нуждалась в проверке. Так что задавать Пауэрсу вопросы на эти темы можно было совершенно не в первую очередь. Я так думаю.
 
И еще добавлю. Уже 1 мая 1960 года многим причастным стало ясно - полетов подобного типа над СССР уже не будет. Ведь если разобраться "первая ракета" Хрущева "приземлила" теорию и практику сверхвысотного прорыва ПВО. Высотные маломаневренные самолеты лишились главного козыря - неуязвимости, которая раньше обеспечивалась исключительно большой высотой. Так что и с этой точки зрения откровения Пауэрса по этим вопросам были уже не актуальны.
 
Уссуриец сказал(а):
Я вот не понимаю, почему Пауэрсу не задавали определенных вопросов, и вообще, всю тактику допроса и все посылы, из которых исходил Шелепин. И вижу в этом проблему, которую хотелось бы это понять и объяснить.
В публичной части (для суда) совсем необязательно озвучивать всё-всё-всё, что прозвучало на предварительном следствии. Тем более, что к нему могли быть применены, скажем так, неконвенционные средства допроса (психотропная фармакология, гипноз, ...).
Есть и еще один вариант. Плотные допросы, с пристрастием, пошли уже после суда.

Да и сам Пауэрс отнюдь не заинтересован писать в своем мемуаре, если он сболтнул чего-то совсем уж лишнего. Зачем ему лишний раз подставляться?
Там помимо ТТХ самолета есть масса другой, не менее ценной для наших спецслужб информации: например, полный список всех с кем контактировал Пауэрс, скажем, в течение года-двух (хотя бы!), да еще с психологическими портретами, да еще и с опознанием фотографий.

Сдается мне, что полный текст всех показаний Пауэрса хранится вместе с упоминаемым фотоальбомом и кинопленкой. ;)
 
Человек дает понять, что для него все, что после этого рычага - "черный ящик", что в нем ему неведомо

И вы ему поверили? Напрасно. Потому что в своих интервью по возвращению в Америку он подробно рассказывает как изображал из себя "недалекого водителя такси". для того, чтобы ему не задавали вопросов "по существу". Что это за допрос такой, где верят всему, что он говорил и считают, что он ничего не знает?

Так что и с этой точки зрения откровения Пауэрса по этим вопросам были уже не актуальны.

Могу только напомнить, что U-2 летает до сих пор, даже беспилотники его не смогли заменить. И это все еще секретный самолет, к сожалению, потому что из-за секретности до сих закрыто много информации, в том числе и по полетам U-2 в прошлом.
 
Последнее редактирование:
В публичной части (для суда) совсем необязательно озвучивать всё-всё-всё, что прозвучало на предварительном следствии. Тем более, что к нему могли быть применены, скажем так, неконвенционные средства допроса (психотропная фармакология, гипноз, ...).

В Америке Пауэрса очень подробно расспрашивают как, кто и о чем его допрашивали на Лубянке, потому что по задаваемым вопросам можно многое понять о том, о чем знают или не знают те, кто его допрашивал. И когда он говорит, что и об этом не спросили. и о том, его по нескольку раз переспрашивают, потому что поверить трудно в такое невнимание к этому уникальному "языку". Насчет фармакологии и гипноза - эти инструменты имеет ограниченные возможности применения, а часто просто вредят раследованию. Но в любом случае, Пауэрс ничего об этом не упоминает.

Есть и еще один вариант. Плотные допросы, с пристрастием, пошли уже после суда.

Пауэрса об этом тоже спрашивают после возвращения, но он говорит что нет, его и пальцем не тронули, даже не пугали, и после приговора его больше не допрашивали.

Да и сам Пауэрс отнюдь не заинтересован писать в своем мемуаре, если он сболтнул чего-то совсем уж лишнего. Зачем ему лишний раз подставляться?

Дело в том, что вообще можно и проверить кое-что из того, что он говорит. Конечно, проверить все не получится, да тогда он был бы уже и не нужен, но Пауэрс не знает, что из его слов может быть проверено, а что - нет. Ну а в случае лжи - 10 лет тюремного срока легко могут превратиться в 20, а то и в пожизненное. Если вспомнить что сами американцы без колебаний не так давно казнили супругов Розенбергов на электрическом стуле именно за то же самое, в чем обвинялся Пауэрс - шпионаж и попытку вскрыть информацию о ядерном потенциале страны, - то тут есть о чем подумать.

ам помимо ТТХ самолета есть масса другой, не менее ценной для наших спецслужб информации: например, полный список всех с кем контактировал Пауэрс, скажем, в течение года-двух (хотя бы!), да еще с психологическими портретами, да еще и с опознанием фотографий.

Это есть в интервью, но не так много. Впрочем, хочу напомнить, мы знаем содержание только 12 пленок из 16. Гораздо подробнее спрашивают Пауэрса о том, кто вообще был на допросах, как себя эти люди вели, о чем говорили, и прочее. Он упоминает лишь обо одном из присутствующих, который мог бы быть экспертом в авиации, судя по профессиональным вопросам, но он сам спрашивал мало, больше слушал. Из того что я вспомню по вопросам об U-2, Пауэрсу показали номер Aviation Weekly, где было фото U-2A в роли "платформы" для сбора "метеорологической информации" и спросили, этот самолет он пилотировал, или нет.

Сдается мне, что полный текст всех показаний Пауэрса хранится вместе с упоминаемым фотоальбомом и кинопленкой.

Так оно и есть. но нам это не помогает.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Могу только напомнить, что U-2 летает до сих пор, даже беспилотники его не смогли заменить. И это все еще секретный самолет, к сожалению, потому что из-за секретности до сих закрыто много информации, в том числе и по полетам U-2 в прошлом.
Сдается мне, что секретность эта обусловлена все-таки секретностью аппаратуры установленной на нем, чем самой "платформы" для ее размещения. Если не прав - поправляйте.
 
Последнее редактирование:
Я думаю, что о самолёте, во-первых, могли многое знать от разведки. Во-вторых, были обломки, из которых можно было понять абсолютно всё интересующее. И, в-третьих, самолёт мог не очень интересовать по причине того, что никто не собирался его копировать. Вспомните: советский U-2 (М-17) поялся только в конце 70-х, да и то его разработали для других задач.
 
во-первых, могли многое знать от разведки
думаю, что знали очень немного, наверное больше знали от РЛС ПВО - по крайней мере достоверно высоту и скорость крейсерского полета

Во-вторых, были обломки, из которых можно было понять абсолютно всё интересующее
очень многое, но далеко не все, особенно нюансы технологии материалов и тп

советский U-2 (М-17) появился только в конце 70-х
скорее Як-25РВ 1958 года, а М-17 появился слишком поздно, к шапочному разбору и оказался не у дел - шарики к тому времени уже давно не пускали
 
Сдается мне, что секретность эта обусловлена все-таки секретностью аппаратуры установленной на нем, чем самой "платформы" для ее размещения. Если не прав - поправляйте.

Скорее всего и то и другое. Как сейчас Нортроп-Грумман B-2.

В странах ОВД?Где именно?Какие задачи выполнял?Летал строевой Як-25РВ или опытный?

ОВД - нет, пишут о полетах в Китае, Индии и Пакистане. Это, скорее всего, 1960-е.

Я думаю, что о самолёте, во-первых, могли многое знать от разведки..

Могли и знали, но что именно - неизвестно. Впрочем, много информации никогда не бывает, и к тому же ее всегда надо перепроверять.

Во-вторых, были обломки, из которых можно было понять абсолютно всё интересующее.

Абсолютно - нет. Вот посмотрите, например, руководство пилота. Что из него можно было бы реконструировать из обломков?

И, в-третьих, самолёт мог не очень интересовать по причине того, что никто не собирался его копировать. Вспомните: советский U-2 (М-17) поялся только в конце 70-х, да и то его разработали для других задач.

Как раз копировать его, под названием С-13, собирались у Бериева, тогда ОКБ-49, куда все обломки свезли. Но в 1962 все работы были прекращены.
 
Последнее редактирование:
Как раз копировать его, под названием С-13, собирались у Бериева, тогда ОКБ-49
обратите внимание какая цель при этом преследовалась:вышло постановление Совмина ╧ 918-383 "О воспроизведении самолета-разведчика Локхид У-2 по сохранившимся останкам и материалам сбитого самолета". Советский аналог получил обозначение С-13. Главной целью этой работы стало всестороннее изучение конструктивных, технологических и эксплуатационных особенностей самолета У-2, а также освоение элементов конструкции, материалов и оборудования для применения в отечественном самолетостроении. - это с "Уголка неба". Повторилась история с копированием В-29, только без планов запуска в серийное производство. А те 5 экземпляров, которые планировали построить, нужны были для проверки и подтверждения того факта, что все американские секреты наши инженеры поняли правильно. Довольно красноречиво об этом говорит перебор веса у изготовленной нашими копии оригинального шасси. (так же см. на "Уголке неба") Ну и вывод, с которым я полностью согласен :Но, несмотря на это, отечественная авиапромышленность приобрела определенный опыт, освоив новые материалы, технологические процессы и технические решения, воплощенные впоследствии в современных летательных аппаратах
 
А те 5 экземпляров, которые планировали построить, нужны были для проверки и подтверждения того факта, что все американские секреты наши инженеры поняли правильно.

Факты это не подтверждают:

U-2C (1958)

ТТХ:
практический потолок 24.4 км
дальность полета 6437 км (без дозаправки)

С-13 (в воздух не поднимался, работы велись до 1962, по двигателю, в ОКБ-16 в Казани, - до 1963)

ТТХ (оценочные)
практический потолок 21.0 км
дальность полета 4500 км

Работы по копированию скорее всего и прекратили потому, что как стало ясно, и этих показателей достичь не удалось бы. Вы уже знаете, почему. И разгадка была так близко, надо было только спросить. И начать например так: "М-р Пауэрс, вы утверждаете что ваш полет проходил на максимальной высоте, а именно 68 000 футов. А как вы объясните, почему у альтиметр на вашем самолете проградуирован до 90 000?"
 
Последнее редактирование:
Реклама
почему у альтиметр на вашем самолете проградуирован до 90 000?
В "Запорожце" на спидометре тоже была цифра 140, но это совершенно не означает, что он мог двигаться по ровной дороге с такой скоростью! С горы Арарат, да еще по ветру мог бы вполне, но не в других случаях. Тут дело вот в чем - во всех измерительных приборах существует погрешность измерения и она тем больше, чем ближе к максимальному значению измеряемая величина, вот поэтому и стараются установить несколько больший диапазон измерений, что бы эту приборную погрешность уменьшить.
 
Назад