Дата привоза Пауэрса в Москву (и какой аэродром)

Реклама
ЮМ74 сказал(а):
прокуратор понтий пилат, Нет-нет. Только не решения судов. Сами вспомните, или приводить примеры, когда за злодеяния одних, наказывали совершенно других, часто ни в чем не повинных, а просто попавшихся под руку?
Нажмите, чтобы раскрыть...

ЮМ74, Разумеется, примеров неправедного правосудия хоть отбавляй, но думаю, Вы сами понимаете, что здесь как раз тот самый случай, когда речь о судебной ошибке или заведомо несправедливом приговоре неуместна.
Спасибо за ссылку, я всё прочёл, но ведь у нас речь шла совсем о другом, а не о деталях снятия с нашего неба на землю господина Пауэрса.
И ещё раз выскажусь по поводу мемуаров. Я не специалист по авиации, зато я историк. И уверяю, что меня обучали моему ремеслу в течение 10 лет в одном из лучших вузов страны, ДВГУ, лучшие преподаватели по одной из лучших на тот момент методик обучения-советской. Уж извините за саморекламу. Так вот, любой историк (если он, конечно, не Сванидзе или Радзинский, и не тратил учебные часы предмета источниковедение на чтение самиздатовских дешёвок) скажет вам, что мемуары-это последнее, на что учёный будет опираться в своём исследовании. Историки прибегают к мемуарам с большой неохотой и только тогда, когда больше прибегнуть уже вовсе не к чему. Вот взять те же документы, ссылку на котрые вы дали. С этими источниками можно и нужно работать. С мемуарами-исключительно по необходимости.
 
Уссуриец сказал(а):
В июле 1977 Пауэрс участвовал в радиоинтервью, посвященному его полету, на котором он вдруг заявил, что 1 мая 1960 ему помогли упасть. А 1 августа он разбился на вертолете, на котором якобы кончилось горючее.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я где-то читал, что он разбился лишь потому, что уводил свой вертолёт от детской площадки. Хотелось бы верить, что так, но тут вспоминаются имена других людей, тоже подозрительно "вовремя" канувших в небытие-Саманта Смит (помните такую? тоже неудачно слетала на самолёте), Дин Рид.
 
Филимон, Спасибо за статью. Но и в ней есть несколько "интересных" моментов. Я так и не понял у кого не работал ответчик "Свой-чужой": у Айвазяна? у Сафронова? Каким образом первая ракета сбивает Пауэрса, вторая чуть-чуть не попадает в Ментюкова, а третья поражает МиГ-19? и тд.
Уссуриец, Ваше "погружение в тему" производит впечатление, это без подвохов! Но все же я бы не стал рассматривать версию с "подставой" Пауэрса. Более вероятна ваша вторая версия ответа на вопрос "Почему же он снизился?" Нечто подобное наблюдалось и при полетах Як-25РВ. А по "подставе" - не то время было. Да и Союз начала 60-х, это не он же в начале 90-х. Мое мнение, что в то время никому в мире не приходило в голову, что Союз слаб или отстал. "Внезапные" появления атомной бомбы в 1949, МиГ-15 в Корее, термоядерной бомбы в 1953, запуск первого рукотворного спутника Земли в 1957 не давали даже намека для таких мыслей. В Штатах все прекрасно осознавали, что Союз способен организовать "доставку посылки" и у них нет никакой возможности от неё "отказаться". Это можно наглядно увидеть на примере американских учебных фильмов по ГО 1950-х годов выпуска. Не ясным оставался вопрос о размере этой "посылки" и вот ответ на него Пауэрсу и надо было найти. Что касается советской дипломатии, то она тоже была очень даже - достаточно вспомнить как "красиво" Союз "разрулил" Суэтский кризис 1956. Так что давать в руки Хрущеву "старший козырь" в виде сбитого самолета-разведчика в такой игре вряд ли бы кто согласился. Единственный вариант - это погибший пилот, но обеспечить это со 100% гарантией тоже довольно сложно. Ну а Хрущев "выжал" из сложившейся ситуации максимум: и Америку "приструнил", и С-75 прорекламировал, и "обменный фонд" приобрел. Так что не думаю, что у кого-то было желание "разыграть" Пауэрса. Ну а по поводу переговоров об разоружении, то Хрущевское сокращение (миллион двести) и так было очень сильным ходом.
 
прокуратор понтий пилат сказал(а):
что здесь как раз тот самый случай, когда речь о судебной ошибке или заведомо несправедливом приговоре неуместна.
Нажмите, чтобы раскрыть...
ну вы же не будете утверждать, что у Пауэрса было желание рассказывать все, что ему было известно в большем объеме, чем его спрашивали. Он же не дурак вешать все на себя и казаться "идейным" врагом. Намного проще и удобней в его ситуации показаться ничего не понимающим винтиком машины, тупо и бездумно исполняющим чужие приказы. Да и его ответы типа "не знаю", "двинул такой-то рычаг в такое-то время" очень показательны.
 
ЮМ74 сказал(а):
ну вы же не будете утверждать, что у Пауэрса было желание рассказывать все, что ему было известно в большем объеме, чем его спрашивали.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я и не утверждаю. Я утверждаю, что Пауэрс и его хозяева получили по заслугам, и даже оказавшись в Америке, он не стал скулить, что его, дескать, "необоснованно" репрессировали. И прежде всего потому, что предварительное следствие и суд были проведёны очень грамотно и в соответствии с законом. Нарушил? Нарушил! Шпион? Шпион! Очень жаль, что ни в 1978-м, ни, особенно, в 1983 г. нашему руководству не достало ума и решительности разыграть такую же партию.
 
прокуратор понтий пилат сказал(а):
Я и не утверждаю. Я утверждаю, что Пауэрс и его хозяева получили по заслугам, и даже оказавшись в Америке, он не стал скулить, что его, дескать, "необоснованно" репрессировали. И прежде всего потому, что предварительное следствие и суд были проведёны очень грамотно и в соответствии с законом. Нарушил? Нарушил! Шпион? Шпион! Очень жаль, что ни в 1978-м, ни, особенно, в 1983 г. нашему руководству не достало ума и решительности разыграть такую же партию.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А что произошло в 1978 и 1983?
 
Уссуриец,спасибо за наводку на фотографии.Обязательно поищу в интернете и посмотрю.Очень заинтересовала обсуждаемая тема на этой ветке.
 
ЮМ74 сказал(а):
Но все же я бы не стал рассматривать версию с "подставой" Пауэрса."
Нажмите, чтобы раскрыть...

А как вы объясните, зачем ему позволили взять с собой в полет столько документов и удостоверений? Удостоверение пилота ВВС США, например? Или удостоверение, что он допущен к пилотированию самолетов, оснащенных ядерным оружием. Или карточку медстраховки? Зачем ему эти удостверения и карточки в воздухе? Кому он это все собирался показывать? Стенли Бирли, шеф воздушных операций ЦРУ, который встречал Пауэрса в Бодё, знал Пауэрса в лицо, что и неудивительно, раз они годами виделись почти каждый день. Да и наверное U-2 всего один ожидается на посадку, и его явно ни с чем не перепутаешь. Праути пишет, что перед полетом пилот и самолет должны быть обязательно "санитизированы", то есть почищены от всяких улик, а тут Пауэрс взял с собой все что хотел и никто его не остановил (или это все ему подсунули?). Даже карточка позывных радиостанций для полетов по Западной Европе, была в кабине забыта после одного из предыдущих полетов. Даже квитанция о сдаче в ремонт часов в Лондоне нашлась в обломках. Ни в какой Лондон он из Норвегии не собирался, а по правилам должен был прибыть в Турцию, где пройти дебрифинг, пока впечатления о полете были еще свежи в его памяти. А самолет доставлять обратно должен был другой пилот. Ну вот привезли бы его в Инджирлик, открыл бы шкафчик, все документы достал бы и полетел с Барбарой в отпуск и заодно часы забрать из ремонта. Но зачем в самолете это все возить?

Интересно получается, Эйзенхауэр упорно настаивал что пилот не должен иметь с собой ничего, что идентифицировало его как военнослужащего ВВС США, для этого пилотов увольняли со службы, и только потом нанимали на работу в ЦРУ, с самолета удаляли все опознавательную маркировку, а тут прямо вот оно - удостоверение, которое все эти усилия обессмысливает. Явно они полагали что пилот не выживет, и для правильной идентификации покойника это все там и имелось. А откуда они решили что пилот не выживет? Не потому ли что они точно знали чем этот полет должен закончиться?

Или вот другой момент. У Пауэрса находят две карты, на которых имя составителя, DOD USA, вырезано. Но потом в обломках находят еще две такие же карты, на которые ничего не вырезано, причем об этих картах Пауэрс даже и не знал, потому что не ему они предназначались, а опять же, тому, кто обломки бы эти нашел, для правильной идентификации самолета. И кстати сам самолет ему подсунули проблемный, не тот, на котором он сам собирался лететь 28, 29 и 30 апреля, а совсем другой, Аrticle 360, который уже разбивался в Японии и у которого были хронические проблемы с подачей топлива и с автопилотом. Причем автопилот хотя и вроде бы отремонтировали, но перед полетом даже не проверили. И если вы вспомните, у Пауэрса была задержка со взлетом на 28 минут, так что все его навигационные расчеты, сделанные штурманом 10-10, просто накрылись. И этот самолет должен был лететь на передельную дальность, пересекая всю территорию СССР с юго-востока на северо-запад? Так что я бы все это сбрасывать со счетов пока бы не стал, с этим всегда успеется.

После полета Пауэрса Хрущев много говорил о происках "милитаристических кругов США" и это всегда принималось за общую пропагандистскую риторику. А если у него была конкретная информация о том кто именно составляет эти круги, и чего эти люди хотят и хотели? И в частности, какие усилия они предпринимали по торпедированию мирных инициатив и своего президента и советского премьера? Он так прямым текстом Эйзенхауэру и говорил. Но тот явно не захотел, чтобы создалось впечатление, что он потерял контроль над своей администрацией, и он вину перекладывать ни на кого не стал.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Уссуриец, А не могло быть так, что все улики о которых вы написали - результат успешных двух десятков полетов на U-2, совершенных ранее? Или вы не допускаете, что русское понятие "авось" имеет аналоги в других языках мира?;)
Fencer сказал(а):
А что произошло в 1978 и 1983?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Посмотрите информацию о "визитах" южно-корейских Боингов в СССР.
 
ЮМ74 сказал(а):
Уссуриец, А не могло быть так, что все улики о которых вы написали - результат успешных двух десятков полетов на U-2, совершенных ранее? Или вы не допускаете, что русское понятие "авось" имеет аналоги в других языках мира?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Допускаю, но нет, не могло быть. Разница примерно такая же как между халатностью и злым умыслом. Халатность, это когда вы не сделали того, что должны были сделать, а злой умысел - когда вы, наоборот, сделали то, чего не должны были. Документы не были забыты в самолете по халатности, а оказались там по чьему-то пожеланию. И когда версию о халатности проталкивают именно те люди, которые в силу своего служебного положения имели возможность свои пожелания воплотить в жизнь, это настораживает, вы согласны?

Например:

Аллен Даллес (Эйзенхауэру в мае 1960) : "У Пауэрса произошел срыв пламени на высоте, двигатель остановился, ему пришлось снизиться, чтобы его вновь запустить, и он стал легкой добычей истребителей..."

Джим Каннигхем (В феврале 1962, отвечая на вопрос судьи Петтимена почему у Пауэрса в самолете оказалось столько документов, идентифицирующих его личность): "И чего только у водителей не найдешь за солнечнозащитным козырьком..."

Ричард Бисселл (Уже в 1980-е годы отвечая на вопрос что на самом деле случилось с Пауэрсом): "Представьте себе водителя, который заснул на пустынном ночном шоссе..."
Fencer сказал(а):
Уссуриец,спасибо за наводку на фотографии.Обязательно поищу в интернете и посмотрю.Очень заинтересовала обсуждаемая тема на этой ветке.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да мы может прямо здесь и обсудить. Вот, например, фото правого крыла U-2 Пауэрса с выставки обломков, сделанное 11 мая фотографом журнала Life Карлом Майдансом. Что вы могли бы сказать о характере повреждений?



(Кликните на фото, перейдите на фотохостинг, а потом нажмите на иконку увеличительного стекла над снимком, чтобы получить полноразмерную фотографию).
 
Последнее редактирование:
Сегодня был в ЦМ ВС, отснял U-2.
Только не спрашивайте меня про эту красную иллюминацию...
В общем, видно очень много повреждений, котрые явно не относятся к полученным при падении. Во многих местах вырезаны куски обшивки. При чём вырезались по-разному: где-то видны отверстия от дрели, где-то от болгарки, а где-то куски вообще как-будто вырваны. По передней кромке ВЗ видны следы неаккуратной сварки (см 1161). Многочисленные мелкие отверстия - ИМХО, коррозия. Что показалось интересным: три схожих отверстия в ряд на ВЗ (1156).
Лично я явных повреждений от поражающих элементов БЧ зенитной ракеты не нашёл. Впрочем, смотрите сами:

DSC01153.jpg


DSC01154.jpg


DSC01155.jpg


DSC01156.jpg


DSC01157.jpg


DSC01158.jpg


DSC01159.jpg


DSC01161.jpg


DSC01169.jpg


DSC01172.jpg
 
Emil сказал(а):
Вот пробоина в дюрале от ПЭ зенитной ракеты, которой был сбит пассажирский ТУ-154 над Чёрным морем.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ту-154 записывают на счет другой ракеты - С-200. У неё поражающие элементы в виде шариков.
 
Black Cat сказал(а):
Ту-154 записывают на счет другой ракеты - С-200. У неё поражающие элементы в виде шариков.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это мало меняет суть дела. На фото фрагментов U-2 мы видим множество отверстий в обшивке абсолютно разной формы и что главное - абсолютно разного размера. ПЭ имеет определённый размер, и повреждения, образовавшиеся от его динамического воздействия будут носить определённый характер. Т.е. они будут характерными повреждениями. Мне доводилось вблизи видеть остатки самолётов-мишеней, после учебных стрельб ЗУР. В принципе, если не знать, что это был самолёт - мишень, то и не сразу поймешь, что это было. В дюрале, в массивных частях из дюраля, а больше всего, в остатках двигателя, попадались застрявшие ПЭ, именно в виде шариков, треснувших, сколотых, деформированных и обожжённых. Так-же, были и глубокие борозды и царапины. Здесь ничего этого нет. Я вполне согласен с тем, что это осколочные повреждения, но не от взрыва ГЧ зенитной ракеты.
 
Последнее редактирование:
Sidor. Большое спасибо за фото! Сделано очень качественно и размер подходящий. Пришлите мне в личку свой имейл, скину руководство по U-2C. Ну и всем желающим - тоже. Следы от ПЭ хорошо видны на 5, 6 и 7 снимках. На левом воздухозаборнике, верхней части руля направления и куске левого крыла (там где горловина для заправки топливом) их нет.

Emil. ГПЭ С-200, которая сбила Ту-154 - шарики, как совершенно справедливо пишет Black Cat, отверстия от них будут иметь круглую или овальную форму, как и видно на вашем снимке. Полуготовые поражающие элементы БЧ-88 и БЧ-88М, которые применялись на ракетах Двины, Десны и Волхова - ромбической формы, а не шарики. Они дают неправильные по форме отверстия (но не кругообразные или овальные). Форма отверстия зависит от ориентации осколка при входе в крыло, от угла входа в крыло и от относительной скорости осколка и цели, а также от особенностей образования ПЭ и осколков естественного дробления.

Корпус БЧ имеет кроме рифленой внутренней оболочки корпуса, еще и внешнюю, наружную оболочку, которая состоит из стальной ленты сечением 12 х 6 мм, тоже рифленой, навитой на внутреннюю оболочку. Форма осколков внутренней и внешней оболочки, образуемых при подрыве, несколько различается.

Также при подрыве БЧ из обшивки второго отсека, шпангоутов, продольных лент, упорной площадки, кронштейнов, шпилек и всего прочего образуются и осколки естественного дробления, которые могут иметь различный размер, в том числе и гораздо больший чем у "штатных" ПЭ.

Кроме того могут встречаться случаи, когда полного разделения элементов внутренней или внешней оболочки не произошло и осколок состоит из нескольких ПЭ, которые не разделились при взрыве. И наоборот, отдельный ромбик может также быть разорван взрывом на совсем крошечные осколки.

Для распознавания отверстий от осколоков БЧ, можно здесь посмотреть на еще одно фото крыла U-2, в который попали осколки БЧ. Это машина не Пауэрса, а майора Андерсона, который был сбит над Кубой попаданием "навстречу" (подрыв БЧ, как это хорошо видно по "лепесткам" выходных отверстий, произошел справа по курсу и ниже самолета).



Как видите, эти отверстия тоже имеют разные размеры и форму, но ориентация (судя по продольной оси отверстий) очень близкая, что и неудивительно, так как по самолету Андерсона попала всего одна ракета. А вот про U-2 Пауэрса этого не скажешь.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Назад