Экраноплан в поисках ниши

[Eduard_AB]

...уже созданы...

Видите ли дело в том, что у тех, кто имеет опыт работы с техникой подобного уровня сложности, и у тех, кто с ней знаком по ПопМехание, разные представления о понятии "уже созданы", применительно к этой самой технике.

...у вас что, имеется большой опыт работы...

Научитесь читать.
Да, у меня есть опыт работы с техникой подобного/соизмеримого уровня сложности.
(По крайней мере ВПК СМ, на то время, эти работы оценивались гораздо выше.)
А экранопланы это, или что то другое, радикально ничего не меняет.

Кто не стоял? Американские экранопланы...

А кто то про них говорил?
Да все не стояли. Правда к экранопланам это практически не относится. Даже к не американским.
Почитайте, хотя бы, интервью с дочерью Алексеева.
А главное попытайтесь его понять. Если сможете его осилить, то энтузазим по поводу тяжелых экранопланов сильно угаснет.
И даже не потому, что у нас работы по ним заглохли.
Возможно тогда поймете, что Ваше "уже созданы", больше соответствует "осталось только начать".

...Вот корабельное вооружение на месте не стояло...

И не только корабельное, и не только вооружение. Только развите всего этого - "палка о двух концах".
С чего Вы решили, что оно сможет дать преимущество исключительно экранопланам?
Как раз они "к раздаче" всего этого уже опоздали.
Хотя бы потому, что оно создавалось не ради них.
И ждать, когда они смогут эти "достижения" осилить и приладить, никто не будет.
Паровоз опять уйдет дальше.

Если Вас так беспокоят "проблемы Гондураса" поиски ниши для экранопланов, попробуйте хотя бы построить маленький, домашний, для себя любимого. Типа такого.

Доведите его до приемлемого эксплуатационного состояния и выделите ему "нишу".
В гараже, или сарае на даче.
Опыт решения проблем на практике, даже в "отмасштабированном" виде, хорошо лечит от иллюзий.

 

[Siledka]

Видите ли дело в том, что у тех, кто имеет опыт работы с техникой подобного уровня сложности, и у тех, кто с ней знаком по ПопМехание, разные представления о понятии "уже созданы", применительно к этой самой технике.

Я не хочу тут разводить срач на тему российского авиастроения, но на мутном фоне отечественного авиастроения Алексеев был единственным, кто делал своё, а не догонял запад, используя его технологический задел. К тому же в условиях, когда и кб было не в Москве, что явно снижало его привлекательность, и денег не было, и травили со всех сторон. Что до «доведено» как оно вам видится, то можно поговорить был ли доведён ту-22м и очень много что ещё, на чём летали, включая гражданские самолёты. И если бы на экранопланы шло финансирование, сопоставимое, хотя бы с ту-144, то он бы в общем то и представлял из себя конструкцию более доведённую. Тем не менее большие экранопланы летали вполне приличные сроки - и это значит, что они созданы.

(По крайней мере ВПК СМ, на то время, эти работы оценивались гораздо выше.)
А экранопланы это, или что то другое, радикально ничего не меняет.

Ну так себе аргумент. Что отечественные авиастроители стояли на ушах против экраноплана - известно, что у него были и весьма квалифицированные сторонники - тоже. Причём обладающие квалификацией несравнимо большей, чем инженер.

Да все не стояли. Правда к экранопланам это практически не относится. Даже к не американским.

А к кораблям вообще относится? Что там за это время радикально нового в кораблестроении вообще кроме электроники?

Почитайте, хотя бы, интервью с дочерью Алексеева.
А главное попытайтесь его понять. Если сможете его осилить, то энтузазим по поводу тяжелых экранопланов сильно угаснет.

Не поделитесь ссылкой? Поиск не выдал ничего, что было бы похоже на то интервью, которое вы имеете в виду.

С чего Вы решили, что оно сможет дать преимущество исключительно экранопланам?
Как раз они "к раздаче" всего этого уже опоздали.
Хотя бы потому, что оно создавалось не ради них.

Очень странный пассаж. Не велись работы - вот и не создавались специально для них.

Если Вас так беспокоят "проблемы Гондураса" поиски ниши для экранопланов, попробуйте хотя бы построить маленький, домашний, для себя любимого. Типа такого.

Сие - вообще идиотский способ. Из серии если вы хотите интересоваться проблемами мс-21 - постройте ультралайт? У вас забавная концепция, по которой инженер становится пупом земли. Всяко лучше, конечно, чем пролетарий, но недалеко ушли. Кроме того, вроде и начали с того, что мореходность экраноплана напрямую связана с его размером. Так что то, что на картинке, как раз, может быть использовано в качестве стенда для отработки чего-либо, но никак не сможет стать полезной конструкцией. Равно как дельтаплан не сможет стать надёжным транспортным средством

 

[лапшин]

Болтовня.

 

[Black Semargl]

Я не корабельщик, но как по мне, то всё же уничтожение быстроходной цели в 800 км от корабельной группировки - не самая простая задача. Как показывает практика, сложности вполне себе возникают даже с уничтожением низколетящей дозвуковой кр

Ну это от группировки 800 км, а от берега той же входящей в НАТО Норвегии или Исландии сколько?

Как по мне, то если надо иметь малый ракетный корабль, делающий всё с того же самого расстояния, но пичучахающий туда с черепашьей скоростью, к тому же оснащённый дизелем, с которым в стране напряжёнка - то отрицание экраноплана априори лично для меня - абсурд.

А если не катер а самолёт? Или просто ракета большой дальности?

Аналогично с десантом: если есть возможность высадить танки со скоростью доставки их к берегу километров 300-400 в час

Так тут проблема что нужно не просто танки высадить, а в достаточном количестве. Мы уже видим как они (пусть и ихние) горят десятками за всего лишь одну стычку. А сколько за бой таких эпизодов будет?

Почему просто ракетой с берега не пульнуть?

Если есть вариант пододвинуть берег поближе к ауг - вообще не проблема-)

У нас есть ракеты с дальностью до 20000 км.

 

[Eduard_AB]

Я не хочу тут разводить срач...

Однако, пытаясь спорить с оппонентами, сообщения которых явно не осиливаете, Вы только этим и занимаетесь.

Сие - вообще идиотский способ.

Ну вот, "опять идиотский ответ двойка".
Извините, но ни один "ответ" этого Вашего сообщения не имеет отношения к смыслу приведенных в нем цитат из моего.
По сути, Вы демонстрируете незнание реальной ситуации с экранопланами и неспособность оценить ее по открытым источникам, поскольку не можете оценить их объективность, связать/соотнести инфомацию из них с реалиями разработки, доводки-испытаний, производства любой техники.
Не вижу смысла продолжать обсуждение.

Ну это от группировки 800 км, а от берега той же входящей в НАТО Норвегии или Исландии...

Человек похоже не догадывается, что кроме экранопланов и АУГ в мире, в 21-м то веке, еще туева куча ВТиВ, завязанных в сложные системы/комплексы, многослойно и многуровнево перекрывающих и дополняющих друг друга. И что, при такой ситуации, характеристики экранопланов не дают повода рассчитывать на успех их ударного применения, поскольку "внезапным"/скрытным/неотразимым оно не станет. Т.е. что сейчас рубежи обнаружения/перехвата/уничтожения такой "ударной группы" могут быть устанавлены дальше, с необходимым запасом и гораздо меньшими затратами/сроками, чем может быть достигнут потенциальный рубеж атаки из его фантазий.

 

[Siledka]

Однако, пытаясь спорить с оппонентами, сообщения которых явно не осиливаете, Вы только этим и занимаетесь.

Человек похоже не догадывается, что кроме экранопланов и АУГ в мире, в 21-м то веке, еще туева куча ВТиВ, завязанных в сложные системы/комплексы, многослойно и многуровнево перекрывающих и дополняющих друг друга.

Забавно читать столько пафоса и одновременно подобные новости

https://www.darpa.mil/news-events/2023-02-01

Я, конечно, не хочу боготворить американскую дарпу и вполне могу предположить, что из проекта ничего не выйдет, но если из вас и дарпа мне предложат выбрать человека, несущего пургу, то я выберу вас

 

[VirPil]

подобные новости
https://www.darpa.mil/news-events/2023-02-01

Во-первых это должно летать до 3000 метров, а во-вторых это будет работать только против папуасов без признаков ПВО.

И главное это "концепт". Как и электросамолеты, и сверхзвуковые пассажирские.

 

[Siledka]

Во-первых это должно летать до 3000 метров, а во-вторых это будет работать только против папуасов без признаков ПВО.

И главное это "концепт". Как и электросамолеты, и сверхзвуковые пассажирские.

Главное, как мне представляется, в том, что вдруг оказывается, что не всем ясно, что экраноплан это абсолютно бесперспективная конструкция, которой заниматься нет смысла. И если что - у американцев (в отличие от СССР) опыта строительства тяжёлых экранопланов - ровно ноль. Так что вполне логично начинать с демонстратора. Это - раз.
Два - логично, что американам нужен исключительно транспортно-десантный вариант. Но с транстихоокеанской дальностью. Зачем им при этом нужна высота 3000 - не совсем очевидно, максимум преодолевать по воздуху какой-нибудь панамский канал. Ибо это меньше, чем нужно чтоб летать над погодой и такая дура вряд ли сможет сесть где-то внутри континента на озеро или реку. Но в общем поживём-увидим.
Три - так же логично, что российские потребности вряд ли предполагают в момента трансокеанские перевозки, но поскольку возможности авиации достигли предела, потому что увеличивать грузоподъёмность без усиления и удлинения полос невозможно, а сделать это - из области фантастики, то опять же потребность, в том числе коммерческая, налицо. Но не для нас.
Для нас - десант на черном море и каспии и собственно ударные экранопланы, в том числе для защиты этого самого десанта.
И рассуждая о пво, ну хоть рассуждайте логично. Сейчас даже самолёт со сторм шадоу отнюдь не самая убогая в мире российская пво завалить не в состоянии. Почему идущий на бреющем экраноплан с оружием с дальностью 300-800 км - очень лёгкая мишень - лично мне сложно понять

 

[Siledka]

VirPil, перечитал ещё раз ваше сообщение, ещё раз статью - и не совсем понял про «концепт». Концепты были раньше, сейчас речь идёт о полноразмерном - не хочу это слово выделять капсами - демонстраторе. Ну как бы это в советском варианте однозначно прототип, другого синонима тут нет.

 

[Ту-155]

Ха! Мы тут над этим ржали тут лет двадцать назад.

Boeing Pelican - Wikipedia

en.wikipedia.org

Но Боинг подумал и не стал.
А ты стал! ))
Успеха!

 

[Siledka]

Ха! Мы тут над этим ржали тут лет двадцать назад.

Boeing Pelican - Wikipedia

en.wikipedia.org

Но Боинг подумал и не стал.
А ты стал! ))
Успеха!

Статью читал? Напиши в родную дарпу, скажи, что ты над ними ржал, назови их плохими словами, предложи построить вот это самое одноместное и довести до ума, поглядим на результат - или попадёшь на хороший правительственный пост, или тебе ответят что-то в тех же рифмах-)) может таки ржание инженеров советской школы - признак ограниченности образования? А то ведь вы ржали то и над конвертопланом, и над масковыми ракетами, и над шаттлом, и над б-2, над чем только не ржали. Потом оно полетело и ржание сменилось подобострастным увыжением

По делу: неслучайно, наверно, контракт ушёл не самолётчикам и подчёркнуто, что экраноплан есть именно дешёвая альтернатива самолёту

 

[Ту-155]

Потом оно полетело и ржание сменилось подобострастным увыжением

Ржали мы над боинговским Пеликаном. И не зря ржали.
Напиши в Боинг, спроси у них почему у них не взлетело за двадцать лет?
Объясни им , что они недалекие дураки и не поняли в чем заключалось их счастье, и что за определенную плату ты их научишь Родину любить экранопланы проектировать.

 

[VirPil]

Сейчас даже самолёт со сторм шадоу отнюдь не самая убогая в мире российская пво завалить не в состоянии.

Потому что не входит в зону поражения. А чтобы высадить десант именно туда и надо. Как вы думаете, получилось бы у У. на Э. высадить десант в Крыму?

не совсем понял про «концепт».

В статье несколько раз использовано это слово.

Почему идущий на бреющем экраноплан с оружием с дальностью 300-800 км - очень лёгкая мишень - лично мне сложно понять

Для высадки он должен подойти на нулевую дистанцию. К резким маневрам как самолет, он не способен, а живучесть и защищенность не как у корабля.

 

[Siledka]

Ржали мы над боинговским Пеликаном. И не зря ржали.
Напиши в Боинг, спроси у них почему у них не взлетело за двадцать лет?
Объясни им , что они недалекие дураки и не поняли в чем заключалось их счастье, и что за определенную плату ты их научишь Родину любить экранопланы проектировать.

Не знаю при чём тут боинг, ибо он на картинке был всего лишь в качестве неудачного проекта. А экранопланы проектировать за плату дарпа учит перечисленные фирмы. Так что пиши им сам

 

[Siledka]

Потому что не входит в зону поражения. А чтобы высадить десант именно туда и надо. Как вы думаете, получилось бы у У. на Э. высадить десант в Крыму?

Ну учитывая, что на скоростных катерах они туда уже ни раз заплывали и фотосессии устраивали - в принципе вполне бы получилось, если бы при этом было чем лупить по пво и иметь поддержку этого самого десанта.
Хотя американский концепт - это чистый дешёвый транспортник, а не десантная штука.

В статье несколько раз использовано это слово.

Не применительно к изделию, а применительно к концепции самого экраноплана. Изделие названо полноразмерным демонстратором. Я специально выложил сайт дарпы, а не журналистские пересказы.

Для высадки он должен подойти на нулевую дистанцию. К резким маневрам как самолет, он не способен, а живучесть и защищенность не как у корабля.

Транспортный самолёт не то, чтоб способен к резким манёврам. Тем более когда уже готовится к десантированию. Живучесть бдк не сильно отличается от живучести парома, ибо по-другому там и не сделаешь. Вспомним теперь с чего флоты вообще высаживают десант - и согласимся, что ничто из этого не может плавать под плотным огнём противника.

 

[VirPil]

на скоростных катерах они туда уже ни раз заплывали

То есть на мелкой тихой штуке на уровне моря, а не на большой шумной дуре торчащей над водой.

американский концепт - это чистый дешёвый транспортник

И чем от тогда лучше корабля? Транспортнику нужна большая скорость?

Вспомним теперь с чего флоты вообще высаживают десант - и согласимся, что ничто из этого не может плавать под плотным огнём противника.

Однако корабль может иметь какое-то бронирование, и живучесть у него получше, чем у самолета на бреющем полете.

 

[Siledka]

То есть на мелкой тихой штуке на уровне моря, а не на большой шумной дуре торчащей над водой.

Смысл десанта, если мы не о малой земле или омахе-бич, это внезапная высадка там, где противник не ждёт. Гостомель захватили вообще на вертолётах. Были бы десантные экранопланы- вполне возможно, что Одессу бы освободили в первые же дни.

И чем от тогда лучше корабля? Транспортнику нужна большая скорость?

Конечно нужно. Смысл стратегической мобильности в том, стоб успеть доставить людей и технику вовремя - либо раньше неприятеля, либо хотя бы раньше, чем он завершит развёртывание. Экраноплан доставит всё, что нужно, часов за 14, корабль - дней за 10.

Однако корабль может иметь какое-то бронирование, и живучесть у него получше, чем у самолета на бреющем полете.

Может, но не имеет. Тем более, что бронирование против пкр не работает. Но как я говорил, корабль легко напарывается на донные мины, а экраноплану на них плевать

 

[VirPil]

Были бы десантные экранопланы- вполне возможно, что Одессу бы освободили в первые же дни.

Там совершенно не в отсутствии Э. дело. Но это уже выходит за рамки форума.

бронирование против пкр не работает.

Но живучесть все равно выше.

корабль легко напарывается на донные мины, а экраноплану на них плевать

Но ему не плевать на другое. Для него, как и для самолета, достаточно небольшой БЧ с поражающими элементами.

А вообще вы же видите, как выглядит современная война более-менее технологических армий - никаких грандиозных операций, высадок десанта и т.д. В какой-то степени возврат к 1й мировой, когда никто не может быстро продвигаться, из-за наличия артиллерии и других средств поражения, и все идет малыми шажками.

 

[Siledka]

Но живучесть все равно выше.

Это из серии пристегнулся и сидит как живой. Зачем тогда транспортные самолёты? Их живучесть равна нулю и использоваться они могут только там, где нет вообще никакой пво. Тем не менее никто ж не отрицает их нужности. В данном же случае во-первых снимаются ограничения по весам и габаритам, поскольку конструкция летит медленно и подъёмная сила больше - в неё можно впихнуть невпихуемое, во-вторых садиться он может в любой бухте, где нет мин и всякого топляка. Второе, согласимся, опасно действительно, но гидросамолёты живут с этим.

Но ему не плевать на другое. Для него, как и для самолета, достаточно небольшой БЧ с поражающими элементами.

А вообще вы же видите, как выглядит современная война более-менее технологических армий - никаких грандиозных операций, высадок десанта и т.д. В какой-то степени возврат к 1й мировой, когда никто не может быстро продвигаться, из-за наличия артиллерии и других средств поражения, и все идет малыми шажками.

Это мы сейчас про какую такую войну говорим показательную? Любая война начинается с переброски войск и развёртывания оных. Кто первый успел - тот и съел. Про живучесть - повторюсь, транспортный самолёт - самое неживучее изделие на планете Земля.

 

[VirPil]

транспортный самолёт - самое неживучее изделие на планете Земля.

Так вот и Э. в ту же категорию пойдет. То есть им можно перебрасывать только туда, где никого нет. То есть может какая-то узкая ниша в малых морях и найдется, но оправдает ли это затраты на разработку и содержание?
Вот как ковертопланы - они как бы есть, даже 350+ выпустили, и даже пару раз несколько штук использовались. А смысл?

Bell Boeing V-22 Osprey — Википедия

ru.wikipedia.org