Электроавтомобили - новости, обсуждение, перспективы

Оборудование которое сильно дорого для ВАЗа безумно дешево для премиального сегмента. Потому как требования сильно другие
Именно это я говорю про "теслу", которая "с разбегу" замахнулась на премиальный сегмент, а должного оборудования не обеспечила.
Весь остальной ваш рассказ уточняет конкретные косяки, и не более
Там не так выбирают, премиальный сегмент это маркетинг для конечного потребителя, производитель в реальности смотрит на объём выпуска и под него выбирает наиболее экономичную технологию. Если это сотни штук в год, или вообще сотни общего тиража, как у спецсерий Феррари и Мазерати, то дешевле всего делать кузов или его элементы в углепластике, но эти всего лишь сотни должны окупить разработку сертификацию и дистрибуцию, поэтому единица выпуска очень дорога.

Если это до 20 тысяч, то наиболее дёшева сварная алюминиевая экструзия рамного типа, с навесными штампованными панелями, и нодами в виде тонкостенных литых элементов, как у первой Ауди А8 поколения D2, и моделей Феррари, Мазерати, Ламборгини, Audi R8, начиная с 00-х. Отдельные кузовные элементы спецсерий внутри этих модельных линеек с тиражом в сотни штук могут быть углепластиковыми, снова-таки из экономических соображений, чтобы не тратиться на отдельные пресс-формы для металлов, а пользователю это подаётся как облегчение конструкции, и супер-премиальность. Снова-таки в силу больших удельных издержек на разработку, сертификацию и дистрибуцию, а также драйвтрэйн, все эти машины в конечном итоге очень дороги.

Если это 20-50 тысяч, то наиболее дёшева сварная пространственная алюминиевая экструзия рамного типа, c нодами в виде тонкостенных литых элементов, с навесными штампованными панелями, где лучше выполнена интеграция, чем у машин выше, конкретно, произведена конверсия отдельных сварных элементов в литые пространственные узлы, что снижает стоимость и повышает темп выпуска, как например у Ауди A2 размерного класса В. Этот подход они распространили и на следующую A8, поколения D3. Из-за того что А2 была выпущена сравнительно высоким тиражом, прилично снизились удельные издержки, что позволило продавать машину с таким кузовом практически по цене стального аналога.

Если более 50 тысяч в год, то комбинация алюминиевой экструзии, литья и штамповки, это как раз тесловская Model S (и не только она, а например последние Ягуары, и старшие РэйнджРоверы), и технология и материалы кузова здесь не случайны, а выбраны исходя из тиража.

Если высокие сотни тысяч, и миллионы в год (массовые ФВ, Шкоды, Сеаты, Фиаты, Опели, Тойоты, Киа), наиболее дёшева стальная штамповка, уже окупаются производительные прессы, поэтому весь масс-маркет ходит в ней. Она же наиболее приятна для работы бодишопов восстанавливающих кузова после аварий, в силу характерных свойств стали, в итоге выходит низкой страховка. Вдобавок, сталь легко переплавляется. Но, увы, приходится посвящать много внимания её антикоррозионной защите, и даже идущая с конца 80-х очевидно проигрывает защищённому алюминию.

Для эстетического эффекта в средне-верхнем "премиальном" масс-сегменте, это актуальные Ауди, Альфы, Бенцы, Вольво начиная с класса D, а также сравнительно массовые модели Порше и Мазерати, основная силовая часть в стали дополняют алюминиевой штамповкой, это панель крыши, двери, капот, крышка багажника, и точечно алюминиевыми профилями и литьём, это опоры стоек, и соединительные элементы. Здесь не так важно снижение массы, сколько ощутимо более лёгкие при открывании-закрывании и не так корродирующие как стальные, внешние элементы, что по задумке отражает "премиальность".

Тесла как раз с высокотиражной Model 3 пошла по такому пути, вдобавок выполнила заднюю часть в алюминии, что кстати тоже говорит что она "премиум", а не масс-маркет.

В их Model Y (ровно как и в 00-х годах у ФВ-Ауди при переходе с A8 поколения D2 на D3) лучше выполнена интеграция, произведена конверсия отдельных сварных алюминиевых элементов задней части 3-й модели в литые пространственные узлы. Что требует повышенных инвестиций в дорогие литьевые машины, но в конечном итоге снижает сложность сборки и стоимость.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Touring, у вас весьма интересный экскурс, но он совсем не о том.
кривизна зазоров определяется суммой допусков, т.е. той самой точностью оборудования.
Если совсем на пальцах, то к допускам штамповки, добавляем допуски в литье, плюс допуски позиционирования деталей при их сварке +.... +... +...
И если вся эта сумма укладывается в 10% от заложенных зазоров, то машина смотрится нормально.
А если в 50%, то получаем "запорожец".
Все точности оборудования прекрасно известны заранее. Раз у "теслы" зазоры получились кривыми, значит они заложили зазоры меньше чем позволяет выполнить их оборудование.
Могли заложить их как на "кашкае" - получили бы нормального прямого "середнячка". Но они замахнулись много выше.
 
Touring, у вас весьма интересный экскурс, но он совсем не о том. кривизна зазоров определяется суммой допусков, т.е. той самой точностью оборудования. Если совсем на пальцах, то к допускам штамповки, добавляем допуски в литье, плюс допуски позиционирования деталей при их сварке +.... +... +...
И если вся эта сумма укладывается в 10% от заложенных зазоров, то машина смотрится нормально. А если в 50%, то получаем "запорожец". Все точности оборудования прекрасно известны заранее. Раз у "теслы" зазоры получились кривыми, значит они заложили зазоры меньше чем позволяет выполнить их оборудование. Могли заложить их как на "кашкае" - получили бы нормального прямого "середнячка". Но они замахнулись много выше.
Это понимание 70-х, уже с 80-х есть и метрология очень точная, и она у Теслы есть, и роботизация процессов сварки, и то что получится известно заранее, в случае проблем по обратной связи от метрологии будет произведена корректировка техпроцессов. В стали поэтому точный кузов уже с 80-х не проблема. В алюминии сложнее, там с 80-х накапливается опыт по процессам, и к 10-м он в целом уже накоплен, есть понимание что нужно чтобы получить определённый результат. Это отражено в тексте европейской ассоциации поставщиков алюминия что я постил. Почему у Теслы алюминиевый S/X и мультиматериальный алюмо-стальной кузов 3/Y выходит по зазорам не как у Ауди, вернее не как у ФВ, который давно работает с алюминием, вопрос к технологам Теслы. Они знают точно, а мы можем только строить предположения.
 
Последнее редактирование:
Для ликвидации этого не надо покупать бренд, достаточно купить специалистов. Но пока спрос на Теслу превышает производство - в подобном нет смысла.
Они и купили, иначе и не бывает, ту же Model S проектировала команда под руководством Peter Rawlinson, это человек Ягуара и Лотуса, и он явно подтянул оттуда ещё людей. Рассматривайте её как электро-Ягуар, и всё станет на свои места. Лотус имеет очень давний опыт с стеклопластиком, немалый с алюминием, и конечно же с шасси и его настройкой. Всего этого достаточно чтобы сделать хороший автомобиль.

Кузов и шасси реально хороши, хотя по технологиям кузова видно что не масс-маркет, а тиражом пониже.


Дальше нужны отдельные специалисты по массовому производству, его быстрому масштабированию по темпу выпуска, вслед за растущим спросом (и такому же сжатию вслед за его снижением), это отдельная сложная задача, от адекватного проектирования серийного завода, до работы с поставщиками технологий и компонент. Говорят, что в этом они и прокололись, на начальном этапе, и это явление Маск как-то назвал production hell.
 
Вот для сравнения подход Ауди и его эволюция, по картинкам из Некарсульма видно движение от ручного труда (A8 D2) к автоматизации и большей интеграции (A8 D3/4, A2).


Подробнее по технологиям, скорости выпуска и обеспечении повторяемости (качества) авторы кузовов A8 D2 и D3 расписали в профильном издании, текст и картинки здесь.

 
Это понимание 70-х, уже с 80-х есть и метрология очень точная, и она у Теслы есть, и роботизация процессов сварки, и то что получится известно заранее, в случае проблем по обратной связи от метрологии будет произведена корректировка техпроцессов. В стали поэтому точный кузов уже с 80-х не проблема. В алюминии сложнее, там с 80-х накапливается опыт по процессам, и к 10-м он в целом уже накоплен, есть понимание что нужно чтобы получить определённый результат. Это отражено в тексте европейской ассоциации поставщиков алюминия что я постил. Почему у Теслы алюминиевый S/X и мультиматериальный алюмо-стальной кузов 3/Y выходит по зазорам не как у Ауди, вернее не как у ФВ, который давно работает с алюминием, вопрос к технологам Теслы. Они знают точно, а мы можем только строить предположения.
Может быть, может быть...
Однако заменив сварку на куда более дорогое крупноформатное литьё под давлением, заданных точностей смогли достигнуть... (с ваших же слов) ;)
 
Touring, очень интересно, благодарю. А вот про работу с контролем качества (входным ) комплектующих не знаете? Как у bmw с дизелями b57 произошло, дефект поршня и отзывная компания с ущербом репутации.. или это происки фанатов секты электробудущего? :unsure: :)
 
Может быть, может быть... Однако заменив сварку на куда более дорогое крупноформатное литьё под давлением, заданных точностей смогли достигнуть... (с ваших же слов) ;)
Это со слов американца Сэнди Мунро. У знакомца, таскающего авто из США, на красной Model 3 Perfomance которого я ездил, здесь в Минске бодишоп. Приедет к нему Y, катнусь и скажу предметно про зазоры. Они мне не показались и на 3-й особенно большими. Не как у Ауди/ФВ, но в целом нормальные.

Он привозил уже всякого премиума. и не премиума, да и электричек (его комментарий по S Plaid - лучшая из Тесел. Но руль г*вно в очередной раз понял. И пришла целая, но бьёт крышкой багажника о фонарь).

2023-04-11-16-11-34.jpg

2023-04-11-16-24-28.jpg


И Хёнде как обычных, так и электрических (его комментарий - я бы себе взял Ионик на повседневную езду, они научились делать красивые машины).

2023-04-11-16-11-57.jpg

2023-04-11-16-11-49.jpg


В том числе приезжают бмвшные М-ки, видно как сделаны по кузову, какие подвески.

2023-04-11-16-25-10.jpg


Вот кстати Миата последняя, отличная машина с ДВС, из тех, что он привозил, в первую очередь по классу шасси, оно конструктивно аналогично Model 3, и снаряжённой массе, электричек с таким сочетанием веса и класса шасси в ближайшие 10 лет я не жду (его комментарий - она рулится лучше М-ок, я удивлён).

2023-04-11-16-25-48.jpg

2023-04-11-16-26-01.jpg
 
Последнее редактирование:
Тесла (по крайней мере 3 и Y) нифига не премиальная машина. От слова "совсем" и так себя особо и не позиционировала. Даже рядом не стояла с BMW/Mercedes или Лексусами. X и S получше, но ненамного. По поводу щелей и зазоров - на моей 2019 года выглядит все очень прилично. Единственная проблема за 4 года - поменял рычаги передней подвески ибо внезапно начали "гавкать" после 94000 км. Обошлось в 317 евро, включая работу и налоги.
 
Тесла (по крайней мере 3 и Y) нифига не премиальная машина. От слова "совсем" и так себя особо и не позиционировала. Даже рядом не стояла с BMW/Mercedes или Лексусами. X и S получше, но ненамного. По поводу щелей и зазоров - на моей 2019 года выглядит все очень прилично. Единственная проблема за 4 года - поменял рычаги передней подвески ибо внезапно начали "гавкать" после 94000 км. Обошлось в 317 евро, включая работу и налоги.
А чёрт его поймёт сейчас, где эта грань.

Model S/X по технологиям кузова и классу шасси, да и по цене очень даже премиум, причём верхний я бы сказал. А вот по зазорам и материалам салона, нет. Model 3 по технологиям кузова и по классу шасси cнова-таки премиум, там это всё лучше и дороже чем у 3-ек БМВ, и лучше существенно. Да и по цене это не масс-маркет. Но по зазорам и подгонке элементов салона, и ощущениям в нём даже Тигуан у неё выиграет. Тесла в общем насыпала в кузова, шасси, электронную и электрическую начинку, софт, но скроила на материалах салона и подгонке элементов.
 
Реклама
Рычаги кстати какие - верхние бумеранги или низ, изогнутые, или же низ, прямые? У каждого из них своя функция и причины выхода из строя, и обычно на евро-дорогах похожая схема у ФВ ходит по 200 тысяч легко.
 
Touring, верхние. Это известная проблема трешек: https://axleaddict.com/auto-repair/Common-problems-with-Tesla

Да и по цене это не масс-маркет.

У нас сейчас их настолько много, что иногда ищешь свою на стоянке среди совершенно одинаковых чужих. Эдакое вариантное дежа вю в стиле "Третья улица Строителей, дом двадцать пять..." Самый настоящий масс-маркет. Цена начинается с 44 000, всякие вольво и бэхи в нормальной комплектации подороже выйдут.
 
Последнее редактирование:
У нас сейчас их настолько много, что иногда ищешь свою на стоянке среди совершенно одинаковых чужих. Эдакое вариантное дежа вю в стиле "Третья улица Строителей, дом двадцать пять..."
А если все начнут наклеивать на машины одинаковые цветуёчки (чтобы опознать свою) - тогда вообще будет караул.
 
Touring, верхние. Это известная проблема трешек: https://axleaddict.com/auto-repair/Common-problems-with-Tesla



У нас сейчас их настолько много, что иногда ищешь свою на стоянке среди совершенно одинаковых чужих. Эдакое вариантное дежа вю в стиле "Третья улица Строителей, дом двадцать пять..." Самый настоящий масс-маркет
Раньше была индивидуализация. Теперь к сожалению с этим сложнее. Увидеть старую альфу какую на улице или Мазерати это глоток свежего воздуха, да даже старую 635csi акулу. И электромобили в этом, определенно, играют роль.
 
Бармалей, скоро будут везде стоять одинаковые обмылки похожих цветов с разными шильдиками. Точно.
То ли дело было раньше... Стареем-с. Молодежи машины вообще глубоко пох, им это неинтересно.
А ведь были красавцы!

citroen_ds23ie_1-1.jpg
 
Touring, верхние. Это известная проблема трешек: https://axleaddict.com/auto-repair/Common-problems-with-Tesla

Глянул.

Корейцы из ILJIN накосячили с технологией изготовления новомодных верхних рычагов из комбинации прессованной стали и басфовского полиамида, влага попадает в стык и оттуда в корпус шаровой, отсюда звуки.

Наносят праймер и гермет на стык согласно официальной тесловской инструкции.

Алюминий в общем рулит, все эти пластики структурные дрянь, уже не раз доказано эксплуатацией, что водяные насосы что термостаты что теперь рычаги, мизерное снижение веса по отношению к алюминию не оправдывает снижения отказоустойчивости.
 
Получается лучше купить CL500 c140 98' мимо которого я уже год езжу в Анкаре, никто не берёт. Поставить в гараж и иногда сидеть в нём в виде психологической разгрузки :unsure: :giggle:
 
Бармалей, скоро будут везде стоять одинаковые обмылки похожих цветов с разными шильдиками. Точно.
То ли дело было раньше... Стареем-с. Молодежи машины вообще глубоко пох, им это неинтересно.
А ведь были красавцы!

citroen_ds23ie_1-1.jpg
Фантомас был не дурак!
 
Реклама
Бармалей, скоро будут везде стоять одинаковые обмылки похожих цветов с разными шильдиками. Точно.
То ли дело было раньше... Стареем-с. Молодежи машины вообще глубоко пох, им это неинтересно.
А ведь были красавцы!

citroen_ds23ie_1-1.jpg
Не всей неинтересно, на Милле Милья хватало не старых, но владельцы в основном конечно в возрасте, они же по сути все мультимиллионеры (и миллиардеры), это сразу не бывает, кроме отдельных семей конечно. Там были и поэлегантнее машины. Хотя DS тоже хорош, Флавио Бертони молодец.
 
Назад