Г-л Долгушин: как и почему погибла авиация 11САД под Гродно

[Василий Бардов]

Предлагаю ещё раз - прекратить флёйм и заняться делом по сути заявленной в топике! Ибо у меня сложилось впечатление что админ Экзот (совершенно субъективно кстати) решив что у него:

=="... уже никаких иллюзий не осталось.
Челу главное громко засветиться. А уж на Форуме Димы, или у нас или в газете "Дуэль" (в "Завтра" или в "День" он не пробовал пролезть, интересно?) — это не суть важно.
Если я правильно понимаю, вероятность нахождения ключевого словосочетания поисковой с-мой растёт с увеличением его кол-ва на конкретном сайте.==

решил "соблюсти официоз" или проще говоря как сам он выражается - "забанить" зловредного Бардова который попортил ему здесь столько нервов ,

(кстати мне припоминается, что аналогичным образом в своё время на аналогичном форуме был забанен Пётр Тон - когда по сути у аппонентов и администраторов поддерживавших их ответить ему было нечего)

стимулируя флейм своих коллег своим молчанием по поводу их выпадов в мой адрес, в частности и например:

1) "Экзот, может, снимешь с него предупреждение?
А то предупреждать можно только вменяемых, а Василия - никакого проку
Интересно, станет ли имя автора ветки таким же нарицательным, как Ковалев в свое вреямя на форуме Срибного или Мухин (надеюсь, не спутал фамилию), написавший немало "замечательных" книг (кстати, на близкую тему)"

2) Цитата: ==Знаю. Потому что Вы обладаете нездоровым отсутствием скромности иначе взяли бы что-то менее претенциозное==
(охотно поясню - я для того и привёл в том постинге ссылку чтобы избежать подобных упрёков - я лишь процитировал "нарицательное имя" которым нарёк меня в том постинге кстати этого форума мой друг - родной внук С.Ф.Долгушина - "С-5к" - примечание В.Б.)

3) ... могу и продолжить

но помоемому и этого вполне достаточно - это тот самый "свежайший" флейм, развязанный заметте не мной после того как я по многочисленным просьбам выложил весь свой имеющийся черновой материал у меня под рукой на настоящий момент.

==Каков "конструктив" ожидался от Сергея? Он, как и ожидалось, не полез в незнакомую тему==

Естественно не полез Я ни сикунды и не сомневался в этом
А конструктив он мог любой предъявить, раз уж "полез" в "не знакомую" ветку.
Например:
- попытаться узнать что нибудь полезное и интересное хотябы об одной из фамилий названных Долгушиным (мне по крайней мере это удалось),
- попытаться узнать кто такой писатель Щеглов например, жив ли он ещё и т.д.,
- подсказать какие ссылки о долгушине более подходят чтобы приложить их к тому же даже письму самого Долгушина с просьбой о помощи тому же президенту РБ,
- попытаться установить тип И-16 которые были в полку Долгушина и МЕ-109Е, которые его полк штурмовали в Новом Дворе хотябы...
- далее продолжать?

У меня вызывает просто улыбку и удивление - что такие заслуженные "мэтры" всё на что способны на поверку это разводить и провоцировать никому не нужный и не интересный флейм (по крайней мере я за себя говорю) и поучать бардова уму-разуму на темы не имеющие никакого отношения к данной ветке.
Стыдно господа! Может по делу что нибудь скажете?

 

[Экзот]

Василий Бардов,

Предлагаю ещё раз - прекратить флёйм

Вам это предлагали несколькими страницами ранее. Долго вы прозреваете.

решил "соблюсти официоз" или проще говоря как сам он выражается - "забанить" зловредного Бардова который попортил ему здесь столько нервов

Не льстите себе, некоторый иммунитет уже есть. Не "соблюдение официоза" привело бы к бану гораздо раньше. Я же не оставляю надежд, что Вы придёте в чувство.

я лишь процитировал "нарицательное имя" которым нарёк меня в том постинге кстати этого форума мой друг - родной внук С.Ф.Долгушина

Это словосочетание просто такое.

флейм, развязанный заметте не мной

Вами. Вашей заносчивостью не по делу.

я по многочисленным просьбам выложил весь свой имеющийся черновой материал

Где эти "многочисленные просьбы"? В Вашем воображении?

конструктив он мог любой предъявить, раз уж "полез" в "не знакомую" ветку.
Например:
(...)

Опять 25... Вас заклинило? Это Вы можете бойко рассуждать о том, в чём не ориентируетесь. Сергей же дал Вам совет из той области (работа с материалом), в которой Вам есть чему поучиться.

Стыдно господа!

Ой... кто это тут нас стыдит...

 

[Lukas]

Василий Бардов, большущая просьба -выражайте мысль кратко. Невозможно читать такие объемы- Вашей плодовитости позавидовал бы сам граф Толстой.

 

[vm]

Василий Бардов, ей-богу, вместо пустых препираний с "непонятливыми окружающими", при такой полодовитости - давно можно было "причесать" текст, как советовали.

 

[Василий Бардов]

А стоит ли его чесать то тут?
Может мне лучше сконцентрировать свои силы на работе с:
- РОСС_Орко
- и с Александром Соловьёвым и Алмером
на тех форумах где они выберут сами?!
Там покрайней мере никакого флейма и отдача видна от людей. А тут...
Вобщем полное разочарование.
По большому счёту кроме Вас, Микро, Чижа (надо же - не побоялся человек вступиться за Бардова!) и Бурундука и поговорить то - даже не по теме, а просто по человечески и то не с кем.

Ну причешу я его. Потрачу время и силы и что дальше?

Дискутировать тут не с кем и не о чем.
Помочь в публикации моего авторского материала (даже скооперировавшись с кем либо) тоже желающих не нашлось.
Материал для общего ознакомления выложил.
А стоит ли дальше "бисером трясти"?
Я пожалуй приглашу сюда коллег Вершинина и Соловьёва и Росс_Орко - может я ошибаюсь - пусть они сами скажут мне как люди не заинтересованные - тык скыть взгляд со стороны.
А пока тратить своё время и силы попусту тут я не вижу никакого смысла - либо отбиваясь от наездов, либо объясняя аппонентам детские вопросы.

 

[vm]

Ну причешу я его. Потрачу время и силы и что дальше?

Ну.. публикуйте в журнале, музее, у Срибного на сайте да мло ли где. Фотографии подобрать к тексту - кстати, не помешало бы. Ищите новые истории, очевидцев, берите интервью.

Дискутировать тут не с кем и не о чем.

А хочется именно подискутировать?

Помочь в публикации моего авторского материала (даже скооперировавшись с кем либо) тоже желающих не нашлось.

Из моего (довольно обширного) опыта - журналы предпочитают матриал в уже готово виде.

Материал для общего ознакомления выложил.

Ну и получили отклик, что само по себе небесполезно. Выводы есть, фактические непринципиальные неточности, на кторые указали, форма подачи матриала требует серьезной доработки (явное недоволсьтво аудитории налицо), но несложной. Просто отнеситесь к критике как источнику информации и все.

как люди не заинтересованные - тык скыть взгляд со стороны.

А люди, написавшие в эту ветку - тоже незаинтересованные. Никакой корысти у них нету и быть не может. Темперамент у всех разный- ну таков читатель, люди они разные.

А пока тратить своё время и силы попусту тут я не вижу никакого смысла - либо отбиваясь от наездов, либо объясняя аппонентам детские вопросы.

Да вопросы как вопросы, я "детскости" не заметил. Не выразили бурного восторга - ну что ж, бывает, даже как правило. Безоговорочно хорошую статью написать - удается не каждый раз, даже при таланте и опыте. Хуже было бы ели вообще не заметили, вто это- трындец..

 

[Экзот]

Хуже было бы ели вообще не заметили, вто это- трындец..

"Говорите обо мне хорошо, говорите обо мне плохо, гворите обо мне оскорбительно, только говорите" ? © не знаю кто.

Там масса непринципиальных неточностей (в комментариях), напрочь убивающих доверие к материалу. Чтобы получить "живую" речь ветерана приходится продираться через таакие буераки...

 

[e320]

Василий Бардов,

По сравнению с Экзотом у меня толерантности мало. Ещё раз рамечу переход на личности - забаню. И ещё, несколько уважаемых членов форума попросили сделать так, что бы ваши перлы было бы легче читать. Сделайте...

 

[Экзот]

Эхх... Не хотел я занудничать, но вчера под вечер убил пол-часика на поверхностный обзор сего опуса. Если читатель немного напряжёт эрудицию и воображение, то, продравшись через буераки комментариев интервьюера, можно получить любопытные свидетельства ветерана, но этот же поверхностный анализ выдаёт совершенно наплевательское отношение интервьюера к собеседнику: неграмонтные комментарии, неуточнение (зная манеру Бардова вставлять свои комменты к месту и не к месту, предполагаю, что неточности просто прошли незамеченными по причине некомпетентности интервьюера).

Из Резуна:
- не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2, ЯК-2, ЯК-4, ЕР-2(о котором мы почему-то умалчиваем),

Як-2/-4 никак не могут считаться "мечом Империи" по причине весьма скромных ТТХ. Ер-2 никто никогда не забывал, но различные проблемы с доводкой самолёта привели к малосерийности.

- не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!

А кто когда говорил, что эти конструктора "явились ниоткуда"? Для Резуна с Бардовым, может, и кажется так, но тогда это выдаёт уровень их "эрудиции", т.к., для них даже невдомёк, что как раз у АНТ и Ильюшина в течении Войны не появился ни один новый серийный тип самолёта (все являлись либо доводкой довоенных разработок, либо их глубокой модернизацией)..

Теперь САМ Бардов ЛИЧНО комментирует Резуна:

***К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты/5,с.31/ ***

Бардов: совершенно верно! Те самые И-16 и имели возможность подвешивания под крылья неуправляемых реактивных снарядов, которые наши летчики с первых дней войны с успехом применяли не только по немецким наземным целям, но и по самолётам противника, причём даже по истребителям, в результате чего по крайней мере один Ме-109 был повреждён такой ракетой в воздухе и затем уничтожен, о чём в авиалитературе имеются соответствующие свидетельства.

вот что по этому поводу написал из Владивостока комкор РОСС генерал-лейтенант клуба виртуальных пилотов Игорь «РОСС_Дронго»
(привожу с сокращениями, полный текст вы можете найти по данному адресу):

**Материалов что по И-16, что по Bf.109 полно, что в Сети, что на прилавках. Справку по вооружениям можно получить на сайте «Уголок неба», http://airwar.ru
(только при этом еще надо учитывать время написания книги Суворовым и была ли у него в то время возможность пользоваться и-нетом – В.Б.). **

О времена! Теперь, оказывается, без И-нета больше негде инфу взять, бедолага Геродот! И авторы И-нетовских источников берут инфу непосредственно от духа конструктора, а не из "бумаг", откуда и брал Резун.

«базовый истребителем Люфтваффе» на июнь 1941 г. на нашем театре военных действий существенно отличался от применяемомо ими к примеру в битве за Англию (где им противостояли более тяжелые и менее маневренные Харрикейны и Спитфаеры).

Тяжелее кого был "спит"?

немцы (...), как они не старались и как бы они потом задним числом себя не расхваливали, говоря, что как только в воздухе появлялись «Рата» и «Чайки», мол они их как мух отстреливали. Свидетельства пилотов 127-го ИАПа говорят об обратном (и этому есть подтверждения) – даже когда наши «Чайки» становились в оборонительный круг и вращались как зубья пилы – Фрицы и Эмили носились вокруг щелкая зубами как голодные щуки, а сделать ничего не могли

...так же как, увы, не могли ничего сделать для прикрытия наших войск наши лётчики, в случае, если приходилось вставать в "оборонительный круг".

либо несли значительные потери, ввязавшись в то, что «буржуи» называют догфайтом, а наши – «собачьей свалкой»

Наши так не называют. Это буквальный перевод вышеупомянутого "дог файта", причём, неологизм.

или маневренными боями на виражах

Если быть точным: это оборонительный бой, увы.

последний ньюанс: немцы безуловно имели (...) более значительный боевой опыт

Угу, это после Испании то, где воевали и наши лётчики.

боевую слаженность экипажей, (чего нельзя достичь в мирное время никакими тренеровками и большим налетом часов)

Какая слаженность экипажа на одноместном истребителе?

подготовка к нападению у немцев проводилась в глубочайшей тайне и я нигде не встречал свидетельств, чтобы немецким летчикам доводили тактико-технические данные советских самолетов, с которыми им предстояло встретиться в бою, не говоря уже о психологическом портрете противника.

...И это после Испании то? Когда и мат.часть и "психологический портрет" тайны не представляли? Может, не будем считать гансов за дебилов?

в частности, в случае с не совсем «стандартными» пушечными И-16, 27-29 серий, с новыми мощными двигателями и особенно моделей вооружённых ракетами, действительно можно говорить о том, что вооружение этих моделей И-16 было намного мощнее немецких и английских аналогов

НУРСы _снижали_ боевые качества истребителя как наступательного оружия из-за своей безобразной аэродинамики (пусковые установки несбрасываемые), но шли даже на снижение высотно-скоростных хар-ик, компенсируя хотя бы проигрыш в вооружении. После пуска НУРСов Ишак (не важно 16 или 15 / -153) с успехом мог вести лишь оборонительный бой. Хорошо, если наша группа сковывала таким боем всю группу противника. Если ж нет...

на момент публикации «Ледокол»а, вероятно Владимир Резун:
(...)
- (...) имел обо всём этом весьма смутное представление и не имел возможности (особенно учитывая отсутствие на тот момент интернета) найти эти материалы и обсудить с компетентными людьми на авиационных и военноисторических форумах.

Ну слов нет... Как раньше пписали труды без И-нета... Летописец Нестор рыдает в обнимку с Геродотом.

И-16 представлял собой свободно несущий моноплан с убирающимися шасси.Истребитель отличался необычайно малыми размерами, что обеспечивало минимальное аэродинамическое сопротивление

Сопротивление напрямую от размеров не зависит.

Одной из особенностью И-16 была очень задняя центровка. В соответствии с представлениями тех лет это сделали с целью улучшения маневренности. Считалось (почему-то), что чем менее устойчив самолет, тем он легче и лучше управляем.

Это не считалось, это так и есть.
Задняя центровка ведёт к неустойчивости, неустойчивость работает на управляемость. Пытались увеличить скорость, но сохранить маневренность.

Появлялись все новые его модификации, отличавшиеся (...) усиленным вооружением (в том числе (...)реактивными снарядами, что было впервые на истребителях).

Вообще то, первые НУРСы появились на истребителях ещё в ПМВ, во вторых, РСы против рассредоточенного строя 1-моторных истребителей малоэффективны, но ЛТХ носителя снижают.

Драться конечно было сложнее с (...) 110-ми, (...).. (вполне можно было тягаться и с ними – В.Б.).

Бардов теперь и своему собеседнику не верит; Василию, конечно же, виднее...

На И-16 и И-5 стояли «22-е» моторы, работающие на «касторке» (касторном масле – В.Б.) – так что у детишек всю касторку отняли.

На бензине они работали, на бензине.

Интересна так же методика обучения боевой работы по наземным целям (это не в упрёк ветерану, а в качестве иллюстрации грамотности или добросовестности обработки материала или внимательности к собеседнику):

БАРДОВ: «А что представляли собой тренеровки “работы по наземным целям” – как у вас это было? На истребителях по наземным целям вас учили «работать»»?
ДОЛГУШИН: «Да».
БАРДОВ: «А что это представляло собой»?
ДОЛГУШИН: «Бывало так:
(...)
- а потом – по конусу из пулеметов
(...)

Возможно, ветеран "до кучи" рассказал полный профиль какой нибудь "комплексной тренировки", куда входила и наземная? Нет, дальше в том же контексте упоминается тренировка из других источников:

Бардов: “А вот как описывал эти тренеровки будущий пилот И-16 из другого ИАПа, вооружённого на тот момент истребителями И-153 - Архипенко: (...) начались учебные стрельбы. Делалось это так: один самолет тянул конус, а четыре других, этот конус расстреливали. Тут главное по ведущему самолету не попасть.

Где тут "наземные цели"?

Долгушин: «(...) не пушечный вариант, а 4 пулемёта – 2 в плоскости и 2 в крыльях.

Новое слово в самолётостроении. Или чудесное превращение И-16 в биплан: "полукрыло" и называется "плоскостью". Или на "ИС" летали?
Ясно, что имеются в виду два синхронных пулемёта, стреляющих сквозь площадь, ометаемую винтом, что ветеран мог оговориться, но никакого переспроса или комментария от "эксперта" не воспоследовало. "А чё? Нормальная компоновка..."
Или — недобросовестная расшифровка записей.

К вопросу о саморекламе:

ДОлгушин наверняка должен знать, кто из командиров (точнее из «комсостава» – В.Б.) (...)

Это, что— бардов всерьёз полагает, что читатель не поймёт?

новые И-16 новейших моделей с новейшими моторами М-62

Употребление превосходной степени к мотору, стоящему в серии, минимум два года наводит на грустные мысли: стоит ли читать дальше: М-62 производился с 1938г, а самая свежая модификация И-16 (тип 29) датирована 1940ым годом и на середину 41го новейшей уже не являлась, т.к. тип И-16 резервы модернизирования исчерпал...

мало вероятно - чтобы их меняли на ЛАГГи в ближайшее время, потому как хватало ещё и других полков вооружённых куда более древними машинами

Это какие? И-15/153? Вопрос на скорость соображения: кого быстрее и качественнее можно переучить на скоростной самолёт нового поколения: лётчика, летающего на маневренном самолёте класса И-15 или на скоростном самолёте предыдущего поколения И-16?
Но посмотрим, сможет ли автор нас удивить ещё больше.

Долгушин: «В воскресенье ночью 22 июня мы почти что не спим.
В 2.30 сирена завыла и нас подняли по тревоге
(но я же по Московскому времени говорю, а там же на 40 минут больше чем по Москве).

Перл. Так наплевательски относится к материалу и собеседнику, что даже его не слушать...

 

[sss]

Хотел бы заметить, что по моему разумению (пусть даже нескромному) оснащение перед войной И-16 (а не новых истребителей) РСами было вполне логичным - эти машины могли быть аналогами современных Су-17/Миг-27 - в том смысле, что это были самолеты, предназначенные для штурмовки, но не на поле боя. Укусил- убежал...
В таком контексте вполне можно было пойти и на ограничение "истребительных" качеств таких машин - они действовали бы либо в условиях отсутствия вражеской ИА, либо под прикрытием. Да и сами за себя постоять могли... По-моему, логично. Вообще, перевод истребителей предыдущего поколения в ИБА начался именно тогда - машины перестали быть субтильными (как, скажем, И-5 или Бульдог) и смогли поднимать еще сколь-нибудь заметную бомбо/ракетонагрузку для штурмовки

 

[Экзот]

sss, как ИБ — без вопросов (кстати, ЛаГГи тоже оснащались). Я именно про применение РСов против воздушных целей.

 

[sss]

Экзот, ЛаГГи - уже во время войны, от безысходности, я же именно про обдуманную программу довооружения/применения в отношении стареющих типов.

Против воздушных целей - это из разряда несостоявшегося вундерваффе. Сбил (по случайности) Скобарихин (не путаю?) японца - и возникло у нас ликование и эйфория: вот у нас чего есть - и хоть со скоростью и другими полезными вещами у нас не очень, зато появилась большая дубинка (в основном психологическая). Если вспомнить, то даже против плотных строев (!) тяжелых бомберов (!!), которые не маневрировали (!!!) применение немцами W.Gr.21 имело совершенно неочевидный успех. А тут - против истребителей...

 

[Экзот]

sss,

Против воздушных целей - это из разряда несостоявшегося вундерваффе

даже против плотных строев (!) тяжелых бомберов (!!), которые не маневрировали (!!!) применение немцами W.Gr.21 имело совершенно неочевидный успех. А тут - против истребителей...

Вот именно. Т.ч., при всей любви к И-16ым, в начале Войны как истребитель завоевания превосходства в воздухе это уже вчерашний день.

Но я бы ещё сделал поправку: в конце войны (ЕМНИП, именно тогда гансы занялись "воздушными торпедами") все стороны були уже тёртыми, а вот в начале "психологический эффект" + пусть и минимальные но повреждения ещё до дистанции действительного огня это немало — такого, ПМСМ, гансы от нас не ожидали. Доводилось читать в мемуарах (ЕМНИП, Савицкого), что на его глазах произошёл самый результативный залп РСов — ЕМНИП, из восьми — шесть сбитых.

 

[sss]

Возможно, и вчерашний. Но некоторые полки на И-16 воевали весьма успешно - и доставляли немцам немало неприятностей в 41-42 гг. Другие почему-то были разгромлены в первый же день - и не только на земле. Почему такая разница??? - вот в чем вопрос

Кстати, хочу дополнить насчет опыта наших и немцев накануне войны.
Басни о том, что немцы-де имел гораздо бОльший опыт просто смешны. Причем, что забавно, большинство апологетов этого аргумента приводят в числе немецкого опыта и Испанию, где наши воевали с ними вполне сравнимо как по масштабам, так и по продожительности.
Можно посчитать: немцы: Испания, Польша, Странная война, Норвегия, разгром Франции, БоБ, немного Африки
наши: Испания, Халхин-Гол, Китай, немного Польши, Финская война.
В общем, изучить тактику зарубежной авиации было и время, и возможности.

Может, дело в том, что немцы имели большой опыт ПОБЕД, а наши - скорей, поражений (Испания, Халхин-Гол, Финляндия)? Говоря про поражение, понимаю под этим достижение цели только при заметном превосходстве в силах (всегда количественном, а иногда и качественном). Немцы же добивались впечатляющих побед и уступая численно и лишь иногда - при непринципиальном превосходстве...

Вот в чем, по-моему, причина того, что ни Испания, ни Халхин-Гол , ни Финляндия не пошли нам впрок...

 

[Экзот]

sss, И-16ый мог доставлять неприятности только сковав боем всю группу противника, тогда — да — маневренные преимущества И-16го выйдут гансам боком. Если же у гансов будет возможность оторваться на вертикали или по скорости или не бросать в свалку всю группу, то увы — "оборонительный круг". Показателем эффективности "ишака" может служить хотя бы то, что его применяли аж до 1943г. в ПВО Грозного — один из центров нефтепромыслов СССР, но это, скорее, исключение.

 

[Lukas]

И-16 воевали весьма успешно - и доставляли немцам немало неприятностей в 41-42 гг.

да, можно вспомнить Шостакова и его полк, можно еще повспоминать героев - но это был именно ПОДВИГ - на устаревшей машине драться против истребителя уже совсем другого поколения. У-2 доставлял неприятности немцам еще дольше, но назвать и его не безнадежно устаревшим самолетом... Сорри.

«Чайки» становились в оборонительный круг и вращались как зубья пилы – Фрицы и Эмили носились вокруг щелкая зубами как голодные щуки, а сделать ничего не могли

да, немцы выставляли несколько бортов "стеречь" круг, а еще пара просто поднималась повыше и пикировала вниз на круг - и просто расстреливала Ишаки как в тире. Те не могли ни отвернуть, ни ответить - как только хоть один отворачивал из-под растрела, ломал круг - разом рассыпалась вся защита, и тогда добивали всех. Поэтому и держали круг, как пассивные самоубийцы - ждали, на кого у немцев не хватит бензина или патронов.

 

[Экзот]

У-2 доставлял неприятности немцам еще дольше, но назвать и его не безнадежно устаревшим самолетом... Сорри

Самое интересное, "кузнечики" класса У-2ВС до сих пор работают в локальных конфликтах. Т.ч., как посмотреть... Если самолёт свои ф-ции выполняет, он не устарел.

да, немцы выставляли несколько бортов "стеречь" круг, а еще пара просто поднималась повыше

Ну, положим, в пикировании они получали такой параллакс цели, что результат атаки был гадаьельным, да и высота производства манёвра не позволяла чувствовать себя в тире — из пике ещё выйти надо... Т.ч., не стоит так уж минорно. Кстати, порочность оборонительного круга поняли довольно быстро — уже в 1942году рекомендовали другую схему: две пары летают по овалу с таким расчётом чтобы простреливать хвостовую полусферу другой пары.
Вопрос то в другом: даже при 100%ной выживаемости группы, вставшей в круг, свою истребительную ф-цию они выполнять прекращают.

 

[sss]

Экзот, если немцы должны были решить какую-то задачу, то им приходилось принимать тот образ действий, который избирали наши. Думаю, в этих случаях наши могли действовать наивыгоднейшим образом. Если наши при этом имели хоть каплю разумности и опыта, не были скованы какими-либо идиотскими приказами etc, то повторялась история с БоБ - немцы действовали над чужой территорией, не могли иметь инициативы, были ограничены в топливе. И шансы могли быть сравнены. Надо еще учитывать видимость и другие важные условия. Я скорей к тому веду, что И-16 в НЕКОТОРЫХ ситуациях мог сражаться с немецкими самолетами (не обязательно 109-м) на равных...

 

[Экзот]

sss, фиг знает...
Наземная составляющая нашей ПВО (ствольные с-мы) привязывала наших к прикрываемому району: в таких условиях навязать свою игру атакующему, который может отойти и повторить попытку, а тебе гнаться за ним нельзя, затруднительно.

И-16 в НЕКОТОРЫХ ситуациях мог сражаться с немецкими самолетами (не обязательно 109-м) на равных...

Да, в маневренном бою, когда ганс не может быть уверенным, что его не достанет очередь раньше, чем он наберёт скорость. ПМСМ, это обеспечивалось только пушкой.

 

[Василий Бардов]

Ну вот - наконец то стиль общения на форуме вошёл в нужное продуктивное русло!
Браво господа! Именно это от вас и требовалось (что я показывал на примере других форумов). Именно это я и хотел:
- от вас услышать
- пополнить вашими мнениями своё скромное исследование,
- распечатать и довести вашим мнения до моих друзей (Долгушина, Попкова, Фёдорова и Шептуна),
- записать их мнение по поводу ваших коментариев,
- опубликовать их мнения здесь же,
- и только после этого уже подходить к составлению окончательного варианта своего исследования.
Неужели это так тяжело было понять?!
Именно к этому все 13 страниц я и призывал вас!
Приношу извинения за оказанные "неудобства" в процессе этого "уговаринвания"