Г-л Долгушин: как и почему погибла авиация 11САД под Гродно

[Василий Бардов]

1) Счего Вы взяли что "Василий должен был сделать"? Что, кому, за что я должен и на каком основании?

2) Вы думаете что кроме того "что был должен сделать Василий" у него нет других дел и забот и инет хорошо работает у него круглосуточно? Вы ошибаетесь в таком случае.

3) Алмер как он уже писал, на основе моих интервью и других материалов пишет сейчас свой дипломный проект. Поэтому у него есть прямая необходимость и заинтересованность в этом. А у Василия это просто одно из его многочисленных хобби. Разницу понимаете?

4) "Василий, было предложение "зарыть топор" (Ваше) и "урегулировать отношения с sss" (Экзота). Поскольку мне Ваши попытки задеть были пофигу, будем считать этот вопрос законченным и урегулированным (если Вы не против)".

Да, я вижу прогрэсс. Даже некоторый прогрэсс стороны Экзота, по крайней мере в его последнем ответе, по крайней мере он чётко сформулировал свои мысли и теперь на досуге получит от меня столь же чёткий ответ по всем пунктам. Причём я не исключаю что по некоторым из них ему удастся меня переубедить. Поглядим
А то я уже начал подумывать вообще прекратить с ним дискуссии на этом форуме и убрать вообще свой авторский материал и нечего и никогда больше вообще не публиковать здесь просто чтобы нервы зря не тратить.
К томуже о том же самом меня просил мой уважаемый коллега из Питера, спросив меня зачем вообще я вообще трачу нервы с вашими ребятами с форума?! А и действительно - зачем?!
В отношении же Вас, я рад что мы достигли взаимопонимания и надеюсь впредь будем относиться друг к другу уважительно и без ненужных взаимных оскорблений и обид.

==Но многое другое остается неурегулированным - Ваша реакция на критику==

"Моя реакция" на продуктивную критику - я только сегодня шаг за шагом начал пытаться спокойно разобраться с ней.
Это большая и кропотливая работа, но я могу обещать что отвечу на каждый пункт этой критики относящийся непосредственно к заявленной теме.

==Ваше нежелание сделать то, о чем Вас просили с самого начала - причесать и сделать удобочитаемым Ваши тексты.==

Простите, но:
-я и так уже больше чем кто либо сделал для темы заявленной в этой ветке и просить и требовать этого от меня это уж слишком - Вам так не кажется?
- я пока ещё не работаю на этом форуме и делал что мог в меру сил моих и возможностей. Кстати за счёт других форумов - на форуме РОСС к примеру я выложил на текущий момент только гдето одну треть своего материала.
- если Алмер найдёт для себя возможность заняться этим - пускай публикует свой взгляд на эти события - я не против,

==дискуссия (которая Вам нужна больше, чем нам, согласитесь) будет долгой и мучительной==

Да я уж было подумал что тут дискуссии вообще уже никакой не получится (как раз перед тем как Экзот чтото там "убил" - вечер чтоли, перед тем как сначала было "занудствовать не хотел" )
Но в целом, если не считать его пренебрежительно издевательский тон (по началу) мне его "занудствования" в принципе понравились.
Теперь буду потихоньку "переваривать их" отвечать на каждый пункт и поправлять свой материал в соответствии с полученными выводами - как же без этого?!

 

[Василий Бардов]

Мысли в слух (Алмеру для диплома на заметку): любопытная история получается с книгой Щеглова о полку Долгушина на поверку сегодняшним мнением Долгушина о Щеглове как авторе и самой книге.

Щеглов пишет:
- что Долгушин как был рядовым лётчиков во второй эскадрильи в звене Павла Волкова, так им и оставался и в этой должности в этом звене и встретил начало войны. Об этом пишет и А.Соловьёв мне:
"Как Вы заметили, в рассказах С.Ф. Долгушина тех лет и сегодняшних, для вас, много отличий. Есть серьёзные. Например:- в книге Щеглова говорится, что командиром звена был Волков, а сейчас Долгушин, как я понимаю, уже утверждает, что ком-ром звена был он"...

Я прочитал соответствующий фрагмент книги Щеглова и убедился что последний именно так и пишет: "Взошло солнце. Канонада на границе не стихала. С тревогой прислушиваясь к ней, у стоянок толпились лётчики и техники. На командном пункте командир полка проводил оперативное совещание. Лётчики из звена Волкова (Долгушина? - В.Б.), дежурившие в готовности номер два (этот факт ТАКЖЕ категорически опровергает Долгушин - В.Б.), выключили двигатели и собрались у его машины.
Да, - горевал Долгушин, - близковато стоим от границы. Накроют нас, как куропаток, и взлететь не успеем .
- Спокойно, младший лейтенант, - сдержанно ответил Волков(?). Не бойтесь, не накроют. Вон какая силища стоит целый полк. Семьдесят две боевые машины. Почти триста стволов.
Макаров с сомнением пожал плечами:
- Так-то оно так, а два самолёта уже сожгли.- Не секрет,
- растягивая слова, словно в задумчивости, сказал Волков(?). Провокации, как известно, делают без дипломатии. Это ни для кого не новость.
Макаров подошёл к Долгушину"... и т.д.

Вот я и подумал:
- у Долгушина та я спрошу при первой же возможности, на каком основании Щеглов написал всё это,
- самому Долгушину не верить я пока оснований не имею,
- мне лично Долгушин сказал что сначала действительно был назначен в полк ещё в Бобруйске во 2-ю эскадрилью в звено Волкова и с ним даже воздушные учебные бои проводил, но перед самым началом войны "только-только был назначен и исполнял обязанности командира звена в 4-й пушечной эскадрильи капитана Емельяненко"! В звене кроме него был Сергей Макаров и Николай Боровой.

Единственное разумное объяснение всему этому, которое напрашивается, это то что Долгушин много видимо порассказывал Щеглову о Волкове и Щеглов решил написать в своей книге не как было на самом деле, а как было БЫ если бы Долгушин:
- остался рядовым лётчиком,
- не был назначен в 4-ю эскадрилью командиром звена
- и встретил войну в звене Волкова.

На первый взгляд этот вопрос легко решается одним моим звонком или визитом к Долгушину, но на самом деле всё не так просто:
- звонить ему по финансовым причинам я возможности сам не имею - приходится просить моих доверенных друзей в Москве об этом (Юлю и Ваню),
- о Щеглове Долгушин и слышать ничего не хочет, т.к. он после выхода не то что "не проставился" перед Долгушиным, а даже и вообще не принёс ему перед началом публикации книги окончательный вариант черновика
(когда Юля сказала мне об этом - мне многое сталол ясно - Щеглов как и предполагал А.Соловьёв видимо зная прямой и крутой нрав Долгушина, понял, что:
- если написать правду (т.е. привести дословно рассказ Долгушина) и принести его цензорам - книга вообще не выйдет, а книга как художественное произведение или проще говоря "сказка о том как могло и должно было быть"... получилась красивая и ставить крест на ней 25 лет назад из за цензуры не хотелось конечно,
- если принести Долгушину то что пошло в печать... дальше думаю объяснять особо не требуется - Долгушин был тогда ещё на обеих ногах, здоров... и Щеглову особенно не поздаровилось бы - мог и морду набить запросто за такие художества

Что же было на самом деле остаётся только:
- гадать,
- подождать попытаться получить объяснение этого у самого Долгушина,
- попытаться выяснить жив ли сейчас Щеглов и как с ним связаться, ибо книга хоть Долгушин и говорит что ему не порнавилас и что написана как школьное сочинение, но охватывает большой и интересный промежуток жизни полка и изобилует многими мелкими ньюансами, диалогами, фамилиями и т.п. - вобщем многими интересными вещами. Остаётся деликатно, не вызывая аллергической реакции у Долгушина попытаться выяснить, что из этой книги соответствует действительности, а что - нет.

 

[Micro]

Almer,

Насчет Ме-109Ф с креплением для СД-2, впервые такие данные вижу... конечно принимаю к сведению.. и попытаюсь проверить.. Но больше склоняюсь к мнению, что все-таки Ф применяли в большей степени для сопровождения и для воздушных боев, а вот Е для штурмовки...
Думаю, что пока не найду подтверждений, что атаковали именно из Ф из 53-й эскадры, менять своего мнения не буду... тем более жду журналов с Польши о боевых действиях 53-й... может там что-нибудь есть...

Под ссылкой от FW можно найти следующее:

III./JG 27, Hptm. Dobislav Suwalki Bf 109 E-3/4, F-2

Die III./ JG 27 und der Stab belegten den Horst Suwalki.
...
Mit untergehängten SD-2 Bomben flogen die Bf 109 die feindlichen Plätze an und zerstörten 80 Maschinen der völlig überraschten Russen.

Из этого следует, что нельзя исключать применение бомб SD2 через Bf 109F-2 группы III./JG 27.
Но с другой стороны, это не доказательство того, что SD2 были повешены именно на Bf 109F-2, а не на Bf 109 E-3/4, группы III./JG 27.
То есть, вопрос пока открыт. :|

 

[Almer]

2 All: к сожалению у мен я dial-up доступ, потому нет времени вставлять цитаты собеседников... во время краткого пребывания на форуме... посему, прошу понять мое положение.. при первой возможности я конечно буду отвечать с цитатами...
Спасибо.


2 FW:
>
Спасибо.. эту ссылку я смотрел ранее, на мой взгляд в ней ничего конкретного нет. Лишь общие факты, которые встречаются в открытой периодической печати.... Довольно обзорно...и зачастую не совсем о 27 эскадре...

2Micro
Не могу согласится с тем, что у 27-й стояли на вооружении 109F, т.к. по моей информации вся 27-я эскадра была вооружена только "е", косвенным доказательством тому фотографии, периода май-июнь 41-все только "Е"... Да и нелогично было (с мое точки зрение держать группу в составе самолетов разных модификаций... с немецкой-то щепетильностью... но это лишь мое мнение... ) кроме того, в том же источнике указано, что в штабной группе 27-й эск было лишь 4 самолета.. )

Согласен с Василием насчет книги Щеглова, что касается цензуры... действительно-она в некоторой степени оправдание... Эту же мысль говорил и Соловьев... Но действительно есть довольно интересные моменты, фамилии, факты...

 

[Василий Бардов]

Лишнее окно

 

[Василий Бардов]

На текущий момент я решил:
- вставить цитату из книги Щеглова в своё исследование воспоминаний Долгушина в приведённом ниже виде,
- распечатать этот фрагмент,
- занести и показать Долгушину,
- спросить у него что он думает по этому поводу и соответствует ли этот рассказ Щеглова той ситуации которая была после того как "Емельяненко вызвал к себе командиров звеньев и они сидели и ждали дальнейших указаний",
- записать его ответ на диктофон,
- расшифровать его с аудиоленты и опубликовать в окночательном виде,
- приложить к распечатке на форумах аудиофайл,
- опубликовать окончательный вариант моего исследования скажем в виде статьи одним файлом с приложением аудиофайлов, фотографий и т.п.

Долгушин: “Огоньков вылетел в Лиду, весь лётный состав таскает
(вооружение и боеприпасы – Б.Б.)...
Перед этим самолёты мы разрулили»…

Бардов: “А что значит “разрулили”?

Долгушин: «Мы стояли «в линейку». А «разрулить» - отрулить к на другую сторону аэродрома и рассредоточить 30-50 м друг от друга.
Мы продолжаем заряжать. Оружие мы сняли, но ящики с боеприпасами оставили. (Вот потому то – В.Б.) наше звено первым (в эскадрилье – В.Б.) установило пушки»...

Бардов: «А боеприпасы были в ящиках – берёшь и ставишь»?

Долгушин: “В ящиках – пушечные снаряды и патроны, но их нужно было поставить. И вот:
- когда пушки всунули,
- техник мотор опробывал,
- механик по приборам проверил скорость – работает,
ну и стали помогать.
А я тогда исполнял обязанности командира звена и доложил командиру эскадрильи капитану Емельяненко: «Звено готово»!
Он вызвал командиров звеньев.
Собрались, сидим»…

Бардов: а вот что написал Щеглов – как оно якобы было в это время:

Щеглов: «Взошло солнце. Канонада на границе не стихала. С тревогой прислушиваясь к ней, у стоянок толпились лётчики и техники. На командном пункте командир полка проводил оперативное совещание. Лётчики из звена Волкова (Долгушина?! – В.Б.) собрались у его машины.
Да, - горевал Долгушин, - близковато стоим от границы. Накроют нас, как куропаток, и взлететь не успеем .
- Спокойно, младший лейтенант, - сдержанно ответил Волков(?). Не бойтесь, не накроют. Вон какая силища стоит - целый полк. Семьдесят две боевые машины. Почти триста стволов.
Макаров с сомнением пожал плечами:
- Так-то оно так, а два самолёта уже сожгли.
- Не секрет, - растягивая слова, словно в задумчивости, сказал Волков(?). Провокации, как известно, делают без дипломатии. Это ни для кого не новость.
Макаров подошёл к Долгушину, кивнул головой в сторону, вверх и с какой-то грустью в голосе заговорил:
- Ну что, Сергей! Порыбачили мы с тобой? А какое утро хорошее. В такую погоду самый клёв! Он оглянулся по сторонам и, не скрывая своей злости, с возбуждением продолжал:
- Чёрт их знает, что удумали. Да ещё в выходной день. А говорят они верующие, по воскресеньям в церковь ходят. Гвоздануть бы их покрепче, и дело с концом. Так нет же цацкаемся, дипломатию разводим.
- Да, Серёжа, - сказал Долгушин Макарову, - дело, по всему видно, недоброе. Думаю, это не провокация, а война.
Макаров задумался, сосредоточенно скосил на Сергея глаза:
- Так оно и есть. Времечко выбрали подходящее. Многие в отпусках, на рыбалке, у тёщи в гостях – попробуй, собери всех.- Они и рассчитывают на это. Видел, разведчик прилетал? Решил посмотреть, как мы тут: спим или проснулись? Прилетел, сжёг два самолёта и улетел со спокойной душой. А мы продолжаем сидеть, дожидаться, пока он там доложит по инстанции о нашем крепком сне, заправится горючим, боеприпасами и снова в гости заявится.
- А что, разве у нас с тобой нечем угостить?Лётчики не заметили, как гул, доходивший на стоянку, приобрёл новый оттенок - стал шире, ровней, в нём послышалось что-то знакомое и почти одновременно Долгушин и Макаров посмотрели вверх»...

Долгушин-Бардову: «А я тогда только-только был назначен и исполнял обязанности командира звена и доложил командиру эскадрильи капитану Емельяненко: «Звено готово»!
Он вызвал командиров звеньев.
Собрались, сидим и вдруг видим: с юга, со стороны Белостока, на высоте примерно 2000 м идет звено нашим строем - тройка СЛ-тов с водяным охлаждением.
Но когда их увидели - до них еще далеко было, а мы знали, что в Белостоке 1 полк переучивается.

(Это потом я узнал что это был 129-й и вот когда Гаргалюка читаю, а он там в этом полку был”.
Бардов: ”И в то время он там был”?
Долгушин: “Ну да – он с Одесской школы туда пришёл. Под Белостоком – Курьяны аэродром. Я в 1944 году во время Беларусской операции сидел со своим полком на этом аэродроме. Поэтому я помню).

Мы посмотрели – думаем: это МИГи с Белостока.

(а когда они подлетели поближе – Долгушин и его однополчане увидели что законцовки крыльев у них были не закруглённые как у МИГов, а почти под прямым углом – это были Me-109Е – В.Б.)

И вдруг они развернулись и начали бить"...

 

[Василий Бардов]

Коллеги! А есть ли у кого нибудь эта книга Щеглова?
Или может она уже выложена на Милитере?

 

[Micro]

Almer,

Не могу согласится с тем, что у 27-й стояли на вооружении 109F

Ну, надо смотреть в фондах Bundesarchiv/Militärarchiv в Кобленце...

кроме того, в том же источнике указано, что в штабной группе 27-й эск было лишь 4 самолета.. )

А что в этом не нравится?

 

[Экзот]

2 Василий.

Вы думаете что кроме того "что был должен сделать Василий" у него нет других дел и забот

Это то тут при чём?

некоторый прогрэсс стороны Экзота

О! У меня появился персональный Дарвин. Поверьте, не вам оценивать меня ни в "+", ни в "—", не дуйте щёки, у вас это не получается, ни оценивать, ни дуть.

в его последнем ответе, по крайней мере он чётко сформулировал свои мысли

Я повторил то же самое максимально примитивным языком, понятным даже десятикласнице; нашли чем гордиться — побудили собеседника снижать оценку вашего развития.

А то я уже начал подумывать вообще прекратить с ним дискуссии на этом форуме

А где были дискуссии? Если оверквотинг не прекратится, то приму меры без всяких дискуссий; а факты и подмеченная лажа в комментариях и, с позволения сказать, анализе, дискуссии не подлежат — это настолько простые аксиомы, что я даже теряюсь, какими словами там дисскутировать то можно.

я и так уже больше чем кто либо сделал для темы заявленной в этой ветке и просить и требовать этого от меня это уж слишком - Вам так не кажется?

Что ж вы такой трудный то, а?
1. Автор пишет не для соавторов, а для читателя — не учтёшь его мнение — на кой вообще писать, а, тем более, выкладывать?
2. Долгушин, при всё уважении к каждому прошедшему ту Войну, только один из многих сотен тысяч, и даже миллионов и знать по каждому невозможно, но критиковать за некорректную работу по просеиванию песка на лотке можно и нужно. Только не хамящего в ответ автора критикуют доброжелательно, а, считающего себя Геродотом — см. выше по ветке.

Бардов: “А что значит “разрулили”?

Долгушин: «Мы стояли «в линейку»

(...) и ниже — этот материал уже был на ветке: сколько можно?
Ещё раз повторяюсь для танкистов: прикреплённый файл избавляет от необходимости выкладывать скорректированный материал без бесконечных повторов, с помощью кнопки "ПРАВКА" (так можно добавить новую версию файла), а старый файл — убрать через панель упр-ния файлами в собственном "Профиле".
Василий, надоело.

 

[Sherhan]

2 Экзот - Сергей,я может быть из танкистов/или из гидроавиации.../ Ну поясни ты мне - вроде у нас не литературный форум. Чтение мемуаров - дело хорошее,да, но всё же - за что в этой ветви воюют ? Что хочет доказать автор и кому ? И как "механик по приборам проверит скорость " ?

 

[Василий Бардов]

Раз уж Шерхан задаёт вопрос: "Что хочет доказать автор и кому?", то автор пожалуй Шерхану сам и пояснит
Вызывает удивление что до Шэрхана, добравшегося аж до 16-й страницы, так и не дошло, что люди здесь занимаются не чтением мемуаров, а:
- пытаются выяснить, у кого какие есть версии этих самых "мемуаров",
- пытаются выяснить реальную ценность мемуаров (того же Скрипко и Долгушина в интерпретации Щеглова) времён застоя и сравнить их с реальными высказываниями авторов на которых ссылались застойные писатели когда при написании своих сказок указывали реальные фамилии, даты и географические пункты на местности,
- пытаюстя в процессе дискуссий, споров, обмена мнениями и фактами и сверке своих мнений и фактов с очевидцами прийти к правильной трактовке
данных событий для окончательного варианта публикации их в виде статьи, книги, телепередачи или фильма (и прогрэсс в этом плане у автора уже наметился),
- автор в процессе общения провёл "разведку боем" с целью выяснения психологического климата (как выражается коллега Ломоносов) на форуме и выявления потенциальных "попутчиков" и партнёров в его проекте, а также просто выявления грамотных, творческих и инересных кобеседников (кое какой прогрэсс в этом плане тоже уже есть).
В настоящий момент например, автор ветки занимается:
- подготовкой ответов Экзоту на его критический материал в его адрес и
- сверкой книги Щеглова и с общедоступными материалами в сети по истории 122-го ИАПа.

Судя по детским вопросам Шэрмана, создаётся впечатление:
- либо его невнимательности при чтении материала,
- либо что ему крайне не нравится что открыта интересная тема в которой люди пытаются творчески разобраться с тем как же всё было на самом деле
(мне уже приходилось сталкиваться с такой реакцией, особенно у людей которые сами не в состоянии по данному вопросу сказать что нибудь по сути)
- либо о его крайней низкой компетенции как специалиста в данных вопросах.

==И как "механик по приборам проверит скорость " ?==

А откуда Вы выдрали эту фразу? Почитайте целиком и вы увидете, чьи это слова - Щеглова или самого Долгушина например.
Если Щеглова - тут коментарии излишни. Если Долгушина - могу дать Вам его телефон - позвоните ему и сами у него спросите.
В доказательство своих слов могу прислать аудиофайл где записаны его слова на магнитной ленты а затем оцифрованы в файл.

 

[sss]

И как "механик по приборам проверит скорость " ?

Видимо, специалист по АО (выражаясь современным языком) проверил исправность ПВД и указателя скорости в кабине

 

[Sherhan]

sss, вот это мне ясно. ИМХО так может и надо писать ? Чисто безотносительно к теме - не очень ясно./ Надо будет развить /.
А что до коммента автора - хочу заметить,что я его фамилии не коверкал и личных мнений относительно его личности / с ооочень маленькой,как я убедился,буквы / не высказывал. Посему полностью согласен с Экзотом и предлагаю автора вместе с его винегретом из неизвестно чего послать к Мотаре. Подобные командиры в 41-м у Долгушина и были...

 

[Экзот]

Василий Бардов, за меня успели ответить и обратить практически на все ваши выбрыки Sherhan и FW; те моменты, на которые они обратили внимание, ещё раз убеждают меня в правильности первоначальной оценки вас.
Безотносительно к снова начинающейся свалке (в которой, увы, отчасти повинна моя склонность расставлять абс. все точки над "i"), хочу напомнить, что как раз Шерхан и ФВ (первый вообще самый ранний из них двух) ответили на ваши тексты, а ФВ ещё и тратил своё время и траффик на розыси материалов. Вы же сами их и благодарили. Теперь же началось опять хамство. Очень смешно смотреть как ваше отношение к собеседнику меняется в зависимости от того хвалит ли он вас и ваш материал и помогает ли данными или критикует; в последнем случае ваша реакция граничит с истерикой, т.к. вам кажется, что человек не уважает ваш труд; считать так — ваше право, но уважения это качество вызывать не может. Охолонитесь, ещё раз предупреждаю.

Мне даже смешно защищать компетентность Шерхана — здешним завсегдатаям она и так ясна, вам же объяснять — бесполезно. В двух словах, правда, скажу (sapienti sat): Шерхан авиатор по профессии и по увлечениям; эрудит по жизни и истории авиации. FW — то же самое. Если этого недостаточно — ну... тогда... уже не знаю...

 

[Экзот]

sss, Sherhan, а вот мне неясно. Он в ПВД дунул что ли? обИсните!

 

[Sherhan]

Экзот, да ладно с комплиментами / это лучше хором в "Светёлку" /. Я на лавры доктора исторических наук и не претендую, да и как -то давно научились мы здесь договариваться. Мой вопрос автору именно в этом - каково же краткое резюме или его трактовка,планируемая на выход в широкий эфир ? Версий масса, и я смотрю,что за деревьями леса уже не видно / за базаром смысл потерян /. Эдак грамотных и интересных собеседников и не останется. Ещё раз и без эмоций,пожалуйста - так почему ? / вопрос по заглавию ветки / ?

 

[Экзот]

Sherhan,

ладно с комплиментами

Не дождёсси!
Это я для экономии времени, а если не получится — для прикола: интересно будет посмотреть на его аргументы за твою безграмотность — чаю опять из И-нета, Резуна и собственных представлений о эффективности ИА.

 

[Sherhan]

Экзот, и даже девушкам комплименты зажмёшь ??? Нууу...
Я полагаю,ты заметил,что я с ним даже спорить не начинал. Мне просто хочется узнать,совпадает ли его трактовка с позицией того же Солонина ?
Кстати,об авиации 1941 г. по книге Солонина в нет-библиотеке есть,а в самой книге нету почти ничего. Вот ещё интересно - почему ?
А про ПВД я вечерком взгляну в документацию по Ан-2. Какие там могут быть наземные прверки скорости / Разве что проверить снят ли "гульфик" с трубки Пито / ?

 

[Бурундук]

Sherhan, резюме я просил странице на 13-й, но так и не получил. Так что не дождёшшьси

Но почитать реплики автора приятно, как в зоопарк прогулялся...

 

[Экзот]

Sherhan,

даже девушкам комплименты зажмёшь ???

А вот это — скильки угодно! Тем более, я уже давно снова холостякую — т.ч., в комплиментах упражняюсь уже давно.

А по теме...
А никак не проверишь, если техник один.