Ил-114

[Max_YYZ]

вы правда считаете, что идея вернуть в производство самолет, которому вот-вот стукнет 60 лет это хорошая идея????

Я думаю, что от оригинального ил-38 там останется только название, так же как и мало что останется от оригинального ил-114 в случае с ил-114ым, думать обратное считаю верхом идиотизма.

 

[Tovarisch_Ko]

вы правда считаете, что идея вернуть в производство самолет, которому вот-вот стукнет 60 лет это хорошая идея????

Законы физики так радикально изменились за эти 60 лет?

 

[Юлий Владимирович]

Я думаю, что от оригинального ил-38 там останется только название, так же как и мало что останется от оригинального ил-114 в случае с ил-114ым, думать обратное считаю верхом идиотизма.

Прям есть планы такие?

 

[Max_YYZ]

Прям есть планы такие?

с ил-114 - да, много будет перепиливаться. с ил-38 не знаю какие планы.

 

[well]

так же как и мало что останется от оригинального ил-114 в случае с ил-114ым, думать обратное считаю верхом идиотизма.

и много изменилось в ил-76? и с ил-114 будет тоже самое

Законы физики так радикально изменились за эти 60 лет?

да, изменились. хотя что вы под этим подразумеваете неясно. если то что божья сила это божья масса на божье ускорение - то тут все незыблемо. а во во многих прикладных областях есть очень большие сдвиги.

 

[A_Z]

- НК-4, если ударяться в винтаж. Точней НК-4А

Ага - то есть ещё и двигатель нужно ставить в серию, в которой он никогда не был. А потом долго и нудно лечить "детские болезни", которые вылезут в полномасштабной эксплуатации.
Кто этим заниматься будет?

Самолёт ПЛО на базе Ту-204/214 был достаточно проработан,..

И на чём ваше утверждение основано - на заявлениях руководства КБ?

...на базе Ту-330 предлагали, в т.ч. с обычными движками, без технически рискованного НК-93.

"С обычными движками" была та же проблема по времени барражирования - и ещё хуже, поскольку масса планера была больше, чем у Ту-204, а "пузатый" фюзеляж увеличивал сопротивление.
Это даже если отвлечься от изначальной нереалистичности заявленных характеристик 330-го.

Насчёт "малых высот" тоже неверно, "малой минимальной скорости" — да, это та же проблема, что и у Ту-214Р, точнее, проблема обеспечения скорости сканирования РЛС.

Вы бы сначала поинтересовались особенностями применения самолётов ПЛО - там "скорость сканирования РЛС" не является критичной.

Вот не так всё с самого начала и до конца.

У вас...

 

[Seerndv]

Ага - то есть ещё и двигатель нужно ставить в серию, в которой он никогда не был. А потом долго и нудно лечить "детские болезни", которые вылезут в полномасштабной эксплуатации.
Кто этим заниматься будет?

В конце 1958 г., после выпуска 222 двигателей, производство НК-4 было прекращено.

- сколько там Sam-146 выпустили?

Иначе бы не было смысла для наземного использования дорабатывать:

В новое конструкторское бюро были переведены около 40 инженеров и техников. Сначала они работали на нашей территории, а затем перебазировались на
завод «Электрощит». Начались проектные работы по переоборудованию двигателей НК-12 и НК-4 для привода нефтеперекачивающих насосов, буровых установок, электрогенераторов, для вращения лебедок и буровых насосов. Особенно активно продвигалась работа по модификации двигателя НК-4 для привода буровых установок. Был переделан компрессор, снят редуктор
двигателя, спроектирована свободная турбина и соединенный с ней новый редуктор для буровой установки, спроектированы новое выхлопное устройство и агрегаты системы топливопитания дизельным топливом, которое было основным в нефтедобывающей промышленности, и даже началась их отработка. Двигатель получил наименование НК-4-1.
Организация такого конструкторского бюро была встречена нашим министерством «в штыки». Узнав о его создании от директора завода А.И.Попова, заместитель
министра авиационной промышленности М.М.Лукин стучал кулаком по столу и кричал в соответствующих выражениях: «Кто позволил, какое Вы имели на это право? Мы разберемся с самоуправством Кузнецова и будем строго наказывать».
В июне 1959 года конструкторское бюро было расформировано в связи с тем, что началась работа по ЖРД, требовавшая привлечения сил всех ИТР, да и заниматься наземными двигателями без поддержки министерства было невозможно.

- ну и НК-4-140 для грузового варианта Ан-140 предлагался, были попытки по ОКР.
Конечно, если как ЦИАМ предлагает Климов отмасштабирует ТВ7-117 на 4000-4500 л.с. то и лучше, но как-то слабо верится.

 

[A_Z]

В конце 1958 г., после выпуска 222 двигателей, производство НК-4 было прекращено.
- сколько там Sam-146 выпустили?

Не надо сравнивать хрен с гусиной шеей - по тем временам это была не более, чем установочная партия. С внесением многочисленных изменений.
И вопреки рассказам о решающем значении подрывной деятельности Ивченко, НК-4 имел серьёзные проблемы.
Понятно, что на АИ-20 было не намного лучше (хотя этот движок был заведомо "дубовее", что положительно сказывалось на эксплуатации). Так его за столько лет довели до ума - а НК-4 так на "доводочной" стадии и остался. Что я вам и пытаюсь объяснить.

Иначе бы не было смысла для наземного использования дорабатывать:

Не надо искать сакральный смысл там, где его нет. Кузнецову просто надо было куда-то пристроить двигатели, которые либо никуда не пошли, либо были сняты с двух десятков Ил-18, на которые их успели поставить.

- ну и НК-4-140 для грузового варианта Ан-140 предлагался, были попытки по ОКР.

Все эти "попытки" ограничились поисками в архивах старой документации, а главным стало написание технико-экономического обоснования.
"Альпийское нищенство - святое дело" (О.Бендер)

Конечно, если как ЦИАМ предлагает Климов отмасштабирует ТВ7-117 на 4000-4500 л.с. то и лучше, но как-то слабо верится.

А в том, что "Кузнецов" с задачей справится, вам, значить, верится? Ню-ню...

НК-4 вообще был "котом в мешке". После успеха с НК-12 Кузнецов решил, что уж относительно маломощный двигатель КБ сделает левой задней ногой. К тому же конкуренция с Ивченко заставила куйбышевцев применять не до конца продуманные решения. Двигатель собрали через три месяца(!) после начала разработки - а потом более полугода боролись с биением ротора. В конце концов, плюнули и поставили ещё одну опору вала. Но проблемы остались - например, на Ил-18 винт умудрился в полёте вытянуть ротор (точнее, то, что от него осталось) из корпуса и всё это "ушло вперёд". Чудом катастрофы удалось избежать...

 

[137]

Вообще у моряков конечно дыра образовалась, нет замены ни илам, ни ту-142мк/мз. работы бериевские закрыты насколько я знаю. о разработке новых типов больше не объявлялось. ну модернизируют около десятка ту-143мз, но этого же мало.

 

[Max_YYZ]

и много изменилось в ил-76? и с ил-114 будет тоже самое

вы умеете видеть будущее? я вам завидую...
[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

 

[well]

вы умеете видеть будущее?

а просто экстраполировать предыдущий опыт вам не по плечу разве?

 

[Max_YYZ]

а просто экстраполировать предыдущий опыт вам не по плечу разве?

Скажите мне куда экстраполируется ваш опыт в случае с SSJ? МС-21?
[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

 

[well]

Скажите мне куда экстраполируется ваш опыт в случае с SSJ? МС-21?

все туда же. если ставится задача создать что-то новое - оно создается. если ставится задача возобновить/перенести производство - выполняется именно это. в случае с ил-114 никто новый самолет делать не хочет - соответсвенно это и будет слегка причесанный четвертьвековой самолет.

 

[YB]

слегка причесанный четвертьвековой самолет

Как А320 Neo

 

[well]

Как А320 Neo

модификация одного из самых успешных на рынке самолетов. вполне нормально. а мы говорим о том что надо заново, с нуля начать делать самолет.

 

[AlexF]

модификация одного из самых успешных на рынке самолетов. вполне нормально. а мы говорим о том что надо заново, с нуля начать делать самолет.

Чем это принципиально отличается от того, когда Б или А переносят производство 737 или 320 на новый завод?
Что то у них в этот момент не включается мысль - неплохо бы с нуля забацать новый узкофюзеляжник.
Вы посмотрите на количество проектов - если по ним судить у нас самый развитый авиапром - раз в 10 наверно больше, чем весь мир понапроектировали, во многих нишах имеем по 3-4 альтернативных проекта. Затраты на НИОКР идут, а выхлопа нет.
Я считаю, что перенос Ил76 и его модернизация при этом - это пример успешного проекта. А могли бы начать какой-нибудь Ил-176 пилить, еще лет 10 угробили бы и так ничего и не начали производить.

 

[well]

Чем это принципиально отличается от того, когда Б или А переносят производство 737 или 320 на новый завод?

тем что они не переносят, а расширяют производство настолько успешной модели, что делать их не успевают

Что то у них в этот момент не включается мысль - неплохо бы с нуля забацать новый узкофюзеляжник

они заказы и на этот не успевают выполнять. и при этом успевают поддерживать конструкцию на современном уровне.

Затраты на НИОКР идут, а выхлопа нет.

потому что делают не то что нужно.

Я считаю, что перенос Ил76 и его модернизация при этом - это пример успешного проекта.

успешного с какой точки зрения? разве что тем что заняли какое-то количество людей.

А могли бы начать какой-нибудь Ил-176 пилить, еще лет 10 угробили бы и так ничего и не начали производить.

а если бы начали? вы как-то себя убедили в том, что альтернативы две - либо делать старье древнее, либо ничего не делать. вы сравнивайте два других варианта - делать старье или делать новейший аппарат

 

[A_Z]

Чем это принципиально отличается от того, когда Б или А переносят производство 737 или 320 на новый завод?

Тем, что Б или А "тиражируют" технологии, а не восстанавливают их с нуля. Тем более, технологии полувековой давности.

Что то у них в этот момент не включается мысль - неплохо бы с нуля забацать новый узкофюзеляжник.

Объём заказов на 737мах и 320NEO вполне достаточен, чтобы "не думать об эти глупости" (с).
Правда, в долгосрочной перспективе это хреново - но об этом ниже.

Вы посмотрите на количество проектов - если по ним судить у нас самый развитый авиапром - раз в 10 наверно больше, чем весь мир понапроектировали, во многих нишах имеем по 3-4 альтернативных проекта. Затраты на НИОКР идут, а выхлопа нет.

Вообще-то практика доведения до металла каждой НИР порочна. Количество НИР должно быть раз в пять больше, чем НИОКР, а тех, в свою очередь, раз в пять больше, чем ОКР.
Другое дело, что у нас работа в корзину (причём заведомо в корзину) уже приобрела извращённые формы.

Я считаю, что перенос Ил76 и его модернизация при этом - это пример успешного проекта.

Да бога ради, считайте, кто ж вам запретит.

А могли бы начать какой-нибудь Ил-176 пилить, еще лет 10 угробили бы и так ничего и не начали производить.

Угу - и что же мы имеем в результате "успешного" проекта изд.476.
В КБ "Ильюшин" уменьшается (по "естественной убыли") число конструкторов, которые имеют опыт создания самолёта от СГФ до выкатки. А это опыт, который ничем не заменишь. Никакие НИР / НИОКР в любом количестве от деградации не спасут.
Результатом станет фактическая утрата КБ способности самостоятельно создавать рамповые самолёты большой размерности.
76-е куда дешевле было бы восстановить до состояния лётной годности из гниющих на базах хранения. А вместо этого "успешного" проекта (да и заведомо нам не нужного Ил-214/МТА) лучше бы все силы бросили на Ил-112, который ВВС действительно нужен. Да и 106-м нужно было заниматься активнее. А то к тому времени, когда он понадобится, в КБ не останется людей, которые помнят, "как это делается".

И касательно политики А и Б - я уже это рассказывал, но повторю.
На какой-то выставке задал Ивашечкину (который в то время был гл. конструктором ГСС) вопрос, который меня давно занимал: что собой представляет "Боинг" как проектно-конструкторская организация? Юрий Викторович вообще человек деликатный, а тут ещё "корпоративная этика"... В общем, после нескольких секунд раздумья (о стратегическом партнёре либо хорошо, либо никак ) он сказал: "Знаешь, они очень сильны в использовании стандартных решений". На что мне не оставалось ничего, кроме как процитировать незабвенного Осю: "Вопросов больше не имею".
ИМХО, "Боинг" уже утратил проектно-конструкторский потенциал. Собственно, практика это подтверждает: 787 создан с большой задержкой и значительным перетяжелением; 747-8 (модификация) создан с задержкой и перетяжелением; с танкером идут аналогичные проблемы, недавно "Боинг" облажался при испытаниях (хотя, казалось бы, на танкерах фирма стаю собак съела); при модернизации "трёх топоров" ничего радикального уже не предлагается. Всё, что может "Боинг" - это продолжать клепать "трубы с крыльями". Стандартные.

Как обстоят дела на "Эрбасе", не знаю, но полагаю, что и там "эффективный менеджмент" ручки приложил. Шаловливые.
Да даже если и нет / не до такой степени, отсутствие "научно-технической" конкуренции со стороны "Боинга" позволит европейцам спать спокойно.

Восстановление производства Ил-76 - те же тестикулы, только вид сбоку. Это "консервация" разработки новых самолётов с потерей соответствующего опыта КБ.
И в средне-, а тем более, долгосрочной перспективе оно нам аукнется так, что мало не покажется.
Dixi.

 

[A_Z]

Было несколько сообщений, позволяющих судить о сроках разработки комплекса — ещё с конца 80-х. По-моему, это то, что предшествовало "Новелле" и предназначалось для А-40. Название комплекса не раскрывалось.

"Тоже мне, бином Ньютона" (с)
Комплекс этот назывался "Изумруд-8" - упоминается у того же Артемьева.
Однако какое отношение состояние этого комплекса имеет к уровню проработки Ту-204П?

...Ту-204П должен был быть достаточно проработанным проектом,..

Ключевое слово - "должен".

Почему это вдруг туполевцы предлагали заведомо плохой проект?

Потому что...
Смотрим на "Посейдон", как ближайший аналог. При массе пустого "носителя" (737-800 с крылом от -900) ~43 тонны самолёт ПЛО весит на 20 тонн больше. И вмещает 34 тонны топлива.
Ту-204 весит 60 тонн уже в исходном виде. Комплекс у нас легче американского вряд ли получился. Ну, и считайте, куда эта дура с учётом оставшейся на топливо массы улететь сможет.
Ильюшинцы со своим Ил-120 были куда ближе к требованиям Заказчика. Но и их послали...

Для постановки РГБ и работы с их сигналами высоты полёта 500-1000 м должно быть достаточно.

Тупые американцы этого не знают, и на лишённом магнитометра "Посейдоне" в поисковом / патрульном режиме почему-то прописали Н=50 м.

...базовой платформой для него определён Бе-200...

Если я не путаю, то есть ещё вариант на т.н. Бе-300.

 

[Rap]

У Ту-204 серьезные ограничения по продолжению полета при отказе одного двигателя, что и явилось одним из препятствий
для реализации патрульного самолета на его базе. Где-то была информация, что туполевцы даже прорабатывали вариант
замены на патрульном Ту-204 2-х ПС-90 на 4 Д-436.
Правда, в 2015 г. туполевцы провели комплекс испытаний Ту-204 на соответствие ETOPS-120. Но это только
в прошлом году. 737NG давно уже имеют ETOPS-180. Но ETOPS это как бы подоплека, требования к военному самолету
естесвенно жеще. И здесь уже не последнюю роль играет надежность двигателя. Boening выбрал 737NG
в качестве базы. а не например 757, как раз по причине высокой надежности CFM56 7-й серии. ПС-90 здесь
сильно проигрывает. Посему только 4-моторник.