Ил-114

[Andrew]

Ну посмотрим, что в нём будет ключевого... Я снимал этот самолёт ещё на МАКС-95!

 

[Юлий Владимирович]

Я снимал этот самолёт ещё на МАКС-95!

я слышал про него в институте в 89-ом.)))

 

[Бурундук]

Странно, что мой пост о "компетенциях" убили. Посчитали офтопом? Тогда придётся разъяснить "в лоб". Итак, Таликов на конференции публично заявляет

Турбовинтовой пассажирский самолет Ил-114-300 будет обладать ключевыми компетенциями, которые необходимы отечественному воздушному судну

Однако, компетенции присущи только человеку или организации. Не важно, сам Таликов писал свой доклад или нет - его обязана просмотреть пресс-служба. Получается, что Таликов употребляет слова, значения которых не понимает, да ещё и пресс-служба безграмотна. А это отчасти говорит об уровне профессионализма и ответственности всей организации.
Поэтому мне страшновато будет летать на построенном ими самолёте.

я слышал про него в институте в 89-ом.)))

Не удивительно, прототип СССР-54000 взлетел 29 марта 1990 г. - ровно 26,5 лет назад.

 

[xoid]

Получается, что сама Таликов употребляет слова, значения которых не понимает, да ещё и пресс-служба безграмотна. А это отчасти говорит об уровне профессионализма и ответственности всей организации.
Поэтому мне страшновато будет летать на построенном ими самолёте.

"я не ракетчик, я филолог" в определенных кругах пользуется авторитетом.)) Так что не стоит делать выводы о профессионализме и ответственности лишь на основе неправильного употребления слова.
Но в целом, согласен - вытаскивание на божий свет поеденных молью проектов говорит об утрате тех самых компетенций.

 

[Max_YYZ]

"Но в целом, согласен - вытаскивание на божий свет поеденных молью проектов говорит об утрате тех самых компетенций.

Не могли бы вы расшифровать вашу мысль, почему вы считаете проект ил-114 поеденный молью? Какую альтернативу вы видите ил-114ому?

 

[xoid]

Max_YYZ, давайте смотреть на вещи трезво. Как еще назвать проект, разрабатываемый более 30 лет назад? Первый полет Ил-114 состоялся в далеком 90 году.
Я бы с удовольствием порадовался за КБ Ильюшина, но оно скорее мертво, чем живо. И как понимаю, о разработке чего-то нового речи не идёт.

Какую альтернативу вы видите ил-114ому?

Эту альтернативу уже нашли авиакомпании в виде ATR-42/-72.

 

[Max_YYZ]

Max_YYZ, давайте смотреть на вещи трезво. Как еще назвать проект, разрабатываемый более 30 лет назад? Первый полет Ил-114 состоялся в далеком 90 году.

по вашей логике все б-737мах, а-320neo и др, тоже поеденные молью? Когда взлетел первый б737? А-320? помоему в интервью было сказано, что ил-114 будет сильно перепиливаться, по факту получиться уже ил-114мах или ил-114neo, не так ли?

Я бы с удовольствием порадовался за КБ Ильюшина, но оно скорее мертво, чем живо. И как понимаю, о разработке чего-то нового речи не идёт.

ил-112? Ил-476? Ихмо, неплохо, для кб которое "скорее мертво, чем живо"

Эту альтернативу уже нашли авиакомпании в виде ATR-42/-72.

Я имел в виду Российскую альтернативу, понятно, что потерянное время на танцы и производство ан-140 никуда не денешь, а авиакомпаниям летать надо и брали то что было на рынке...

 

[xoid]

помоему в интервью было сказано, что ил-114 будет сильно перепиливаться, по факту получиться уже ил-114мах или ил-114neo, не так ли?

Пока что идет речь о достройке заделов ТАПОиЧ с новой силовой установкой. Этого как-то мало для обновления 30-летнего самолета, особенно если мы говорим о перспективах продаж на внешнем рынке. Тут надо равняться не на боинги с эйрбасами, а на прямых конкурентов. Например, вот объем использования композитов в ATR-72.

а авиакомпаниям летать надо и брали то что было на рынке...

Ильюшин сейчас не в состоянии выпустить достойный продукт, это заметно даже невооруженным взглядом. Хотите сделать продукт для авиакомпаний - делайте с нуля, с учётом их пожеланий и современных технологий.

 

[Max_YYZ]

Ильюшин сейчас не в состоянии выпустить достойный продукт, это заметно даже невооруженным взглядом. Хотите сделать продукт для авиакомпаний - делайте с нуля, с учётом их пожеланий и современных технологий.

насколько вы знакомы с кб ильюшин и состояние дел в там, чтоб делать такие заявления? И да, я с вами согласен, что делать надо с учетом пожеланий ак и с применением новых технологий, покрайней мере так следует поступить. Что получиться на выходе? Мы пока не знаем.

 

[Дегунцов Олег]

xoid, а разве ATR-72 сразу с композитами на свет народился? Да и не очень понятно из картинки - это силовые структуры из композитов или обтекающие поверхности?

К тому же, композиты приведут к удорожанию, а глядя на цены подержаных ATR-ов и без того страшновато.

 

[A.F.]

а глядя на цены подержаных ATR-ов и без того страшновато

Б/ушные ATR 42-500 на рынке стоят от 4,4 до 12,4 млн долл., ATR 72-500 - от 5,0 до 14,9 млн (по данным myairlease.com), новые ATR 42-600 и ATR 72-600 по каталогу сейчас - 22,4 и 26,8 млн долл. Ил-114 российской постройки в известной презентации для авиакомпаний предлагался "от 21 млн долл.". Да, вероятно, в нее был заложен еще курс "до 2015 года", но тем не менее...

 

[xoid]

xoid, а разве ATR-72 сразу с композитами на свет народился? Да и не очень понятно из картинки - это силовые структуры из композитов или обтекающие поверхности?

Нет, сначала народился ATR-42, там доля КМ была поменьше, ATR-72 стал дальнейшим развитием. Силовых структур из комозитов там хватает, включая винты.

насколько вы знакомы с кб ильюшин и состояние дел в там, чтоб делать такие заявления?

Ну извините, 30!!! лет мусолить один и тот же проект - это о чем говорит? Сами же признаёте, что проект устарел.

 

[Max_YYZ]

Ну извините, 30!!! лет мусолить один и тот же проект - это о чем говорит?

А его мусолили? Скорее он лежал на полке достаточно долго с середины 90ых (1997???) c учетом обрезанного финансирования, в первую очередь потому что решили поиграть с ан-140.

Сами же признаёте, что проект устарел.

В таком виде как он есть сейчас? Однозначно! (С) Опять же по заявлению ильюшинцев: "Машину мы запускаем, естественно, не в том облике, в каком она была изначально и сейчас летает. С полной модернизацией машины...". Что дает робкую надежду, что может получиться вполне путный самолет.

 

[Pajaro Carpintero]

Хотите сделать продукт для авиакомпаний - делайте с нуля, с учётом их пожеланий и современных технологий.

А в чём, собственно, изменились технологии используемые в планере регионального турбопропа? Ну в дальнемагистральных там композитное крыло даёт сильный выигрыш. Но даже в МРЖ планер такой, который можно было точно также сделать в 1980-1990м году, разве нет? Не считая композитных предкрылков, закрылков и обтекателей. И АТР собссно выглядит как 30-летний планер с композитными обтекателями.

Мне кажется, что если было бы КБ, у которого достаточно ресурсов, людей и денег, не факт, что они бы нашли планер Ил-114 таким устаревшим. Вполне возможно, что они бы подумали, что вкладывать деньги в создание абсолютно всего с нуля не улучшит самолёт. Сделать композитные несиловые элементы (как на Ту-204СМ) и не сильно затратно, и немного снизит вес. Ну плюс новая силовая установка (и так планируется), замена чугунных гироскопов на лазерные (тоже не сложно), телевизоров на ЖКИ и тп (тоже планируется) и собссно всё. Сама силовая часть планера Ил-114 мне чё-то кажется не устарела.

 

[Посторонним В]

Ну извините, 30!!! лет мусолить один и тот же проект - это о чем говорит? Сами же признаёте, что проект устарел.

Проект устаревает тогда, когда перестаёт соответствовать современным требованиям, а не по прошествии какого-то числа лет. Точнее тогда, когда возможности его модернизации исчерпаны или их стоимость превышает стоимость проектирования "с нуля". Хрестоматийный пример В737 уже неоднократно приводился, но почему-то его каждый раз забывают, когда начинаются мантры об "устарелости" отечественных авиапроектов. Могу привести и другие. В вертолётостроении это великие, не побоюсь этого слова, конструкции Ми-8 и CH-47, которые давно перешагнули полувековую отметку и не собираются устаревать. Мне могут возразить, что это востребованные, выпускающиеся тысячами изделия, которые постоянно модернизируются, а не лежат на полке. ОК, тогда возьмём Twin Otter. Почему-то никто из критиков возобновления выпуска Ил-114 не возмущается тем, что его выпуск снова начали по прошествии почти 20(!) лет после окончания строительства в 1988(!!!) году. Зачем "мусолить" этот устаревший проект страшно сказать - цельнометаллического самолёта, когда вокруг вовсю летают жутко современные и все из себя композитные?..
Кстати, о композитах...

Например, вот объем использования композитов в ATR-72.

Вы не могли бы привести аналогичную схемку по другому бестселлеру в этогом сегменте - Q400? Я, вот, не нашёл... Хорошенько порывшись в инете, мне удалось обнаружить только конструктивную схему Q300. Не думаю, что планер Q400 серьёзно отличается от него в плане использования композитов, иначе тут обязательно об этом бы сказали. Ведь композитные винты от Dowty они упоминуть не забыли.
На другом сайте тоже нет упоминания о композитах, за исключением пропеллеров и различных обтекателей. Даже панели пола пассажирского салона не композитные, а металлические с сотовым заполнителем. И мотогондола металлическая...
Вполне допускаю, что на Q400 всё же присутствуют композиты в конструкции рулей, элеронов, закрылков. Может, даже форкиль сделали композитным или створки шасси. Что-то это меняет в сравнении с конструкцией Ил-114, на которм вполне можно осуществить те же мероприятия? Но почему-то разговоров об устарелости конструкции DASH 8 не слышно...
Может быть, ответите ещё на один вопрос: почему такая успешная и передовая компания, как Textron, при создании своего нового бизнес-джета Citation Latitude, решила сделать его цельнометаллическим? Говорит ли это об устарелости проекта или технологической немощи КБ? Вот, почему ГСС отказалось от массированного использования композитов в Суперджете, мы слышали неоднократно - для краткости можно свести все аргументы к одному: "потому что лохи"! И то, что КБ Сухого последовательно подняло в небо 3 композитные машины - Су-26М, С-37 и Т-50, - конечно же, не в счёт!.. Но почему тогда Mitsubishi, в совершенстве владеющая технологиями производства высоконагруженных конструкций из углепластиков и выпускающая их серийно для В787, отказалась от их применения в MRJ?

Возвращаясь же к Ил-114, позволю напомнить, что ещё в начале 90-х КБ Ильюшина провела огромный массив работ по применению композитов в своих конструкциях и даже создала экспериментальный отсек цельнокомпозитного фюзеляжа для Ил-114, который ходили рассматривать делегации из Боинга:

Давайте всё же уважать решения КБ. Если они отказываются от применения композитов в пользу металла, значит, у них есть на то причины. И это отнюдь не отсутствие мозгов у проектировщиков и не утрата ими компетенций. Тем более, что ильюшинцы вполне допускают применение композитов в Ил-114-300: "...оперение, механизацию, в принципе, при наличии материалов, можно сделать композитными." (С. В. Вельможкин) Но применять они их будут, если это будет целесообразно, а не потому, что это сейчас модно.

И ещё пара слов про "поеденность молью":

Не удивительно, прототип СССР-54000 взлетел 29 марта 1990 г. - ровно 26,5 лет назад.

Посмотрим, что же там у конкурентов с первым полётом?
ATR-42 - 1984 г. (32 года назад)
ATR-72 - 1996 г. (20 лет назад)
DASH 8 Q100/200 - 1983 г. (33 года назад)
DASH 8 Q300 - 1987 г. (29 лет назад)
DASH 8 Q400 - 1998 г. (18 лет назад)
Ан-140 - 1997 г. (19 лет назад)
Ан-140-100 - 2003 г. (13 лет назад)
SAAB-340 - 1983 г. (33 года назад)
SAAB-2000 - 1992 г. (24 года назад)
Fokker-F50 - 1985 г. (31 год назад)
------------------------------
Ил-114-100 - 1999 г. (17 лет назад)
Ил-114-300 - 2018 (проект)

Может, всё же стоит подходить к проектам с одними (или хотя бы близкими) критериями?

 

[Inspektor]

Посмотрим, что же там у конкурентов с первым полётом?

Можно Ан-132 для интриги добавить

 

[Pajaro Carpintero]

Кстати, можно справедливо заметить, что 737-100 и 737-900 - это на самом деле разные самолёты, и весь планер переделывался два раза с нуля (кроме бочки фюзеляжа).

Но вот уж арабобик 320-800 и арабобик-неомакс - это совершенно один и тот же ремоторизованный самолёт. В планере ничего не поменялось, кроме минимальных апгрейдов и законцовок крыла.

При этом бобик 737-800 взлетел в 1998-м году, а арабас 320 - в 1994-м, разве нет?

 

[FW]

Но почему тогда Mitsubishi, в совершенстве владеющая технологиями производства высоконагруженных конструкций из углепластиков и выпускающая их серийно для В787, отказалась от их применения в MRJ?

я читал в свободном доступе о затратах на разработку и технологии, а так же время и ещё японцы определили высокую точность раскройки а/листа и стыков, что по гладкости сочленений и набора приближается к композитам.
Но, японцы планируют ввести в последующие серийные машины больше композитов A-Vartm- для всех рулевых элементов включая закрылки и хвостовую часть фюзеляжа. Всё это будет вводиться шаг за шагом.
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/e454/e454001.pdf

 

[oldfinn]

Пока что идет речь о достройке заделов ТАПОиЧ с новой силовой установкой.

Учиться на чем-то надо.
Учить заново конструкторов, технологов, сборщиков.
Учиться делать свой реальный продукт, а не шариться по офисным закоулкам с «купи-продай» и «занос-откат».
Нет?

Этого как-то мало для обновления 30-летнего самолета, особенно если мы говорим о перспективах продаж на внешнем рынке. Тут надо равняться не на боинги с эйрбасами, а на прямых конкурентов

А может стоит забыть про внешний рынок?
Там и без нас тесно.
А дома уже практически повсеместно отлетались 24-ки да и конвертируемые в 26-100 армейские грузовики лет через пять пойдут на покой.
Дальше что – олени и собаки?
Может пора вспомнить о том, что авиация это транспорт.
А значит – социально значимый стратегический продукт.
И создавать, содержать и развивать его – задача уважающего себя государства, которое обязано обеспечить комфортные условия для жизни своих граждан.
И это совсем не кормушка для кучки «эффективных менеджеров», единственная задача которых – успеть спи…ть как можно больше сегодня ибо завтра может и не быть.

P.S.

Мысли вслух, не более.

 

[xoid]

Хрестоматийный пример В737 уже неоднократно приводился, но почему-то его каждый раз забывают, когда начинаются мантры об "устарелости"

Хрестоматийный пример не годится - под выпуск 737 заточено огромное производство с конвейером!!!, создана инфраструктура ТОиР, эксплуатации обучены сотни тысяч человек. Начни Боинг выпуск 737 сейчас, самолет вряд ли был бы похож на тот, что мы знаем.

Посмотрим, что же там у конкурентов с первым полётом?

У конкурентов не было такого гигантского разрыва между первым полетом и запуском в серию. Назвать серией 17 выпущенных Ил-114 у меня язык не поворачивается.

Возвращаясь же к Ил-114, позволю напомнить, что ещё в начале 90-х КБ Ильюшина провела огромный массив работ по применению композитов в своих конструкциях и даже создала экспериментальный отсек цельнокомпозитного фюзеляжа для Ил-114, который ходили рассматривать делегации из Боинга:

С начала 90-х прошло 25 лет. Большая часть тех, кто что-то создавал, уже на пенсии. Да и гордиться особо нечем, т.к. ни о каком цельнокомпозитном фюзеляже в серии не идет и речи.

Учиться на чем-то надо.
Учить заново конструкторов, технологов, сборщиков.
Учиться делать свой реальный продукт
Нет?

А я разве говорю, что не надо?)) Напротив, пусть учатся, пусть создают, а не вытаскивают проекты 30-летней давности.

А может стоит забыть про внешний рынок?
Там и без нас тесно.

ИМХО, про внешний рынок забывать не следует, особенно сейчас, когда мы располагаем дешевой рабочей силой.

И создавать, содержать и развивать его – задача уважающего себя государства, которое обязано обеспечить комфортные условия для жизни своих граждан.

Это задача КБ - создавать продукты, обеспечивающие комфортные условия для жизни своих клиентов.)) А клиенты имеют право выбора, и не надо их лишать этого права.